Mój kumpel wygarnął dzisiaj babci, że nie chce jej się iść na wybory, to poszła i zagłosowała na PiS. I teraz mu głupio.

zawsze można zdążyć przed deszczem. I stwierdzić, że trzy 150 kilowe dzierlatki i dwóch ciuli w trójrzędowych gajerkach jako komisja wyborcza nijak nie podnoszą prestiżu tej imprezy.

A ja mam i to nawet nie wymówkę tylko uzasadnienie. Ale za to nie mam czasu, żeby o tym napisać.

No właśnie tym razem nawet nie ma przeciw komu zagłosować.

Spacer inżynierze, to wartość sama w sobie. A połączony ze skreśleniem wszystkich bęcwałów ma dodatkowy walor poprawiający samopoczucie.

Nic, tak sie tylko idiotycznie czepiam.

@braineater
"połączony ze skreśleniem wszystkich bęcwałów ma dodatkowy walor poprawiający samopoczucie"
Jeśli skreśliłeś wszystkich bęcwałów, to do dupy z takim głosowaniem.

@ Urbane
Jakieś uzasadnienie?
Bo ja mam takie, że póki nie ma partii opowiadającej się za tym, czego oczekuję, czyli delegalizacją podatków, kontrolą rozrodczości, likwidacją 90% instytucji państwowych i społecznych i ograniczeniem działalności państwa do machania flagą i śpiewania hymnów, to będę lujów równo skreślał do końca życia.

Korwinizm łamane przez Chińska Republika Ludowa :) Co w sumie na mniej więcej jedno wychodzi;)

@braineater: nie korwinizm

Tak się oszukuj. Idź na wykop.pl to poklepią Cię po pleckach. Może mieliby małą zawiechę przy słowie "kontrola", ale to o wyścigu o michę rozwiałoby wszelkie wątpliwości. Dobrze się kamuflowałeś :-)

@brain: nie wydaje mi się, żebym się w ogóle kamuflował, ale niech Ci będzie.

Oj, żartuję przecież. Było już sporo dyskusji w okolicy w takich różnych tematach i jakoś nie pamiętam, żebyś się kiedyś zdradził z takimi... poglądorami :-)

@: A na co dzień wystarcza mi dwuosobowe państwo brejniterskie

O! To może na Waszych ziemiach już wybudowaliście te autostrady, bo u nas ciągle słabo jakoś.

@braineater

"a transport na dalsze odległości zapewnia kolej zarządzana nieudolnie przez państwa ościenne,"

Tja, bo jakby kolej oparta była na dogadaniu się dwóch osób, to by lepiej działała.

" lub lotnictwo, zarządzane nieco udolniej przez przedsiębiorców prywatnych"

Bo lotnictwo to sobie w ogóle bez "budowania instytucji" radzi.

@inz.mru

"znowu PO nie takie straszne, żeby opłacało się dla ich powstrzymania głosować na SLD, bo w sumie różnica zbyt niewielka"

Jest jedna różnica zasadnicza - SLD da swoje głosy PESowi, a PO - chadekom. To jednak COŚ znaczy (albo ja tylko mam taką nadzieję...)

Also - jak szedłem glosować, nie padało.

@
si, as in - stary, możesz mnie podwieźć, oddaję kasę za wachę i czas. Gdzie tu miejsce dla instytucji?

No jasne. I sami sobie tory położycie.

@jeśli zbierze się x osób, którym te tory dokądś będą potrzebne, na tyle, by wyłożyć na to kasę, to czemu nie? Nadal da się to załatwić bez instytucji, statutów i regulaminów (w idealnym modelu oczywiście)

Chyba na blogu Korwina.

@Jak już ktoś nie koniecznie ma wiarę w instytucje oparte na czymś więcej niż kasa i wspólny interes, to od razu wpada w kategorię ciul w muszce?

Jeśli dotyczy to torów kolejowych to tak:D

@ Jeśli dotyczy to torów kolejowych to tak:D

ok, to przynajmniej wiem, na czym stoję, jak się wychylam z poglądorami :)

@brain: Jak już ktoś nie koniecznie ma wiarę w instytucje oparte na czymś więcej niż kasa i wspólny interes, to od razu wpada w kategorię ciul w muszce?

Emo na ciula w muszce to masz tutaj Ty*, ale w sumie rozumiem Twój ból, bo ciul w muszce będąc ciulem i będąc w muszce jest ciulem w muszce. Oni nawet w tym UPR mają do niego jakis taki hate&love -- bo niby wiedzą, że to on im robi główne publicity, ale z drugiej strony wstyd się z nim na mieście pokazać.

Moje zaskoczenie co do poglądorów jest u mnie chyba równie wielkie co u Ciebie, bo zawsze łączyłem ich genezę z myśleniem "tak jest mądrze i logicznie i prosto i logicznie i nie będzie mi mama... to znaczy państwo mówiło z kim mam się kolegować". Zaskoczeniem jest możliwość genezy via "yo, dawg, mam tu blanta i kasetę z Marleyem, ty mi zoperujesz dzieciaka, a cię podrzucę do Katowic, pasi?". Człowiek uczy się całe życie.

@: jeśli zbierze się x osób, którym te tory dokądś będą potrzebne, na tyle, by wyłożyć na to kasę, to czemu nie?

Wydrukowano ogłoszenie, że sprzedaje ktoś lokomotywę... będę zbierał chrust... będę żył jak król!

*) Droga poradnio, chciałbym tu użyć meme "a współczuć to należałoby tobie", ale nie wiem jak.

@: E... to zawsze było wiadomo, bo to takie małojasiowe poglądy

To, że upr ma w tym przedziale wzięcie (a bodaj im młodziej, tym większe), ale nie wiedziałem, że aż 5%. Obstawiałem, ja wiem, 2, 3 top?

@: Chyba jakiś bias. urlplease.

No tak mówią sondaże z tvn24.
www.tvn24.pl/0,10455,0,1,raport.html
upr wieś: 1.3%
do 100tys: 0.5%
100-499tys: 0.6%
500tys+: 3.1%

@"Jest jedna różnica zasadnicza - SLD da swoje głosy PESowi, a PO - chadekom."

Kumpel się wahał między SLD a UPR - przekonałem go do SLD mówiąc, że w ten sposób głosuje na PES (bo jest fanem Pro Evolution Soccer).

@:brain: Nie wiem czemu zaskoczeniem?

Nie zrozumieliśmy się. Takie poglądory ogólnie nie są dla mnie zaskoczeniem. Zaskoczeniem jest tylko ich pochodzenie. Zawsze, aż do dzisiaj, myślałem, że to wykwit kolektywnej asperger-jaźni studenckiego matołectwa; widzę że równie dobrze może dotknąć ustatkowanych elo-ziomali. Dziwne połączenie grup, to się dziwię.

@: Bo mnie doświadczenie własne (niewielkie, fakt) podpowiada, że szansa dogadania się 1 na 1 jest kilkakrotnie większa niż w przypadku rozmowy 1 na 1 (plus n nieskończonych bytów generowanych przez instytucję)

W praktyce takie dogadanie 1:1 nazywa się samodzierżawiem i faktycznie jest bardzo fajne gdy znasz brata, ciotki wujka szwagra.

@: to nie są kategorie, które przypisywałbym wyborom politycznym.

A jednak. Młodzieżówka jest tak bardzo podekscytowana złożonością świata poza pokojem dziecinnym, że z otwartymi ramionami wita każdego, kto zapoda: to jest proste -- wolny rynek, 2+2, kto ma rację? wujek Korwin. Możesz przestać się bać, społeczeństwo to system (zobacz tooltip), a my mamy dekompiler.

@: z dala od progu mojej chaty możecie sobie pourywać łby ku uciesze gawiedzi. Ale za progiem - wypierdalać.

A tu masz punkt wspólny, bo do tej pory identyfikowałem to (dzięki Amatilowi) z "mamo nie wchodź do mojego pokoju!"

@: kategoria dojrzałość to też nie jest kategoria, która w jakikolwiek sposób przystawałaby mi do wyborów politycznych.

Tu nie chodzi o jakąś uogólnioną dojrzałość, tylko właśnie o takie "jak się zbiorą pasażerowie i każdy przyniesie po jednym torze to zrobią PKP". Owszem tak to można opisać, tyle, że dochodzi do tego tyle pobocznych niemałojasiowych pierdół, że w praktyce dochodzi do powołania instytucji państwowych (lub Susan).

@: pliz, nie przepraszaj mnie, w dodatku kolejny raz.

pliz, pliz. Myślisz, że można kogoś w internecie przeprosić? Przecież to było, że użyję Zabronionych Metafor, rozpaczliwe dośrodkowanie, które przechwycił główny napastnik boiska, biegnie, sytuacja jeden na jednego, strzela, gol!

To prawda. Rzeczywiście, korwinizm i różne jego części są niesamowicie popularne wśród ludzi w moim wieku, t.j. aktualnych 19 - 20 latków. Lubię słuchać, jak w towarzystwie ludzie odpalają moją ulubioną bajkę pt. "unia jest zła". "Dlaczego?" "Bo to socjalizm i nie ma tam miejsca dla Polski".

Ale pomimo takich bredni, może mi ktoś jasno i kwieciście napisać coś o całym korwinie i debilizmie jego poglądów (okej, to że każe kobietom wracać do kuchni i chce zabrać im prawa wyborcze to już słyszałem). Chodzi mi o subtelny dossier; czemu tutaj, u WO i barta wszyscy tak bardzo jebią korwina.

@Że w idealne okrągłym kraju to i owszem,

No ja nie wiem czy korwinizm by się nawet w SimCity sprawdził.

@ W praktyce takie dogadanie 1:1 nazywa się samodzierżawiem i faktycznie jest bardzo fajne gdy znasz brata, ciotki wujka szwagra.

Ej no, kolejny z fetyszem na nepotyzm? Serio, ludzie raczej sami z siebie chcą się dogadywać, nawet jeśli się nie znają i zarabiać, wystarczy im przedstawić konkretną ofertę, która jest warta ich czasu. I to jest jakby cały problem. W momencie, kiedy zaczyna się wtrącać instytucja, nawet najbardziej korzystne oferty nikną, bo coś tam - bo zarobi tylko jeden, a inny nie, bo napisany sto lat temu paragraf broni, bo pan prezes ma kaca, bo chuj i bo muj. W sytuacji jeden na jeden, jak już kogoś przekonam, to wszystko toczy się gładko, w sytuacji 1 vs instytucja, nawet jak kogoś przekonam, to potem się okazuje, że należałoby zmienić statut i regulamin, żeby cokolwiek ruszyło. Mnóstwo zbędnego wysiłku, tylko po to, by uzyskać taki sam efekt, jak po 5 minutach rozmowy z odpowiednim człowiekiem, rozpoczętej od "za ile $ by pan/pani, coś...," ewentualnie od "co mogę zrobić, żeby pan/pani coś...?"

@ "mamo nie wchodź do mojego pokoju!"

Coś w tym może być, choć raczej nie toczyłem takich bitew z rodzicami, bo nie było potrzeby. Może to bardziej wersja "proszę, żeby pan z wąsem tu nie wchodził i mi nie sprzątał, bo sam sobie posprzątałem i jest tak, jak ma być", ale mechanizm jest chyba podobny.

@ dochodzi do tego tyle pobocznych niemałojasiowych pierdół, że w praktyce dochodzi do powołania instytucji państwowych

(przy okazji chyba odpowiedź dla Eliego)

Rozumiem, że na pewnym poziomie komplikacji, nie da się wszystkiego załatwić, w taki sposób, jak to opisałem powyżej i mam świadomość, że moja "zmowa na tory", to utopia (choć klasyka westernu uczy, że sporo pierwszych tras tak powstawało), ale całe to rozumienie i świadomościowanie za chuja mi się nie przekłada na akceptację faktu, że tak_musi_być. Naiwna wiara w to, że ludzie zawsze chcą się dogadać i zarobić, poparta doświadczeniem (jak wspominałem - niewielkim), z którego wynika, że dogadać się można z absolutnie każdym, jeśli da mu się zarobić, wybitnie mi w tym przeszkadza.

a "ustatkowany elo ziom" to dam sobie na urnie z prochami wygrawerować :)

@braineater
"kategoria dojrzałość to też nie jest kategoria, która w jakikolwiek sposób przystawałaby mi do wyborów politycznych"

A to dlatego, że sam jesteś niedojrzały. Dojrzałość to jest coś, czego się nabywa w interakcjach społecznych. Ty należysz do pewnego odsetka ludzi, którzy na progu dorosłości zamiast się rozwijać, zatrzymałeś się na etapie komediowych kreacji Setha Rogena - takich, którym wystarcza konsola do gier, kontakt do dealera i jakieś proste źródło dochodów. Nie umiesz sobie nawet wyobrazić, jak mogłoby wyglądać coś takiego, jak grupa parudziesięciu sąsiadów wspólnie umawiających się w dowolnej kwestii, więc Twoje wyobrażenia o instytucjach społecznych są infantylne jak u gimnazjalisty ("skoro dwóch ludzi się może dogadać, za ile jeden drugiego podrzuci do Katowic, to pociąg Intercity powinien powstać tak samo, tylko więcej ludzi przyszłoby na zebranie w sprawie budowy pociągu Intercity").

@ludzie dobrej woli

Ja się wychowałem na komiksach Franka Millera i wiem, że ćpun sprzedaje ćpuna: widziałem braci, mężów, narzeczone, przyjaciół od serca i forever, i zawsze była sytuacja, że z człowieka, o którym się w życiu byś nie spodziewał wychodzi Ołtarzeska i kupuje cały schab.

osz fak, Michale, a kto na boha, każe Ci robić dile z ćpunami? Albo z rodziną? Mówimy o normalnych biznesach, między normalnymi ludźmi, z wykluczeniem powiązań rodzinnych, bo rodzina wprowadza za duże emo w całe zagadnienie i faktycznie potrafi skomplikować nawet najprostszą sytuację.

@braineater
"skoro Ty nie byłeś chujem w stosunku do mnie, to ja nie mam powodu, żeby Cię w jakiś sposób oszukiwać na naszym wspólnym interesie"

Wszelkie interesy które nie są "dilami życia" odbywającymi się na pufach w hotelu Mariott mają to do siebie, że trwają sporo czasu - wymagają wielu ustaleń, wielu kompromisów, odbywają się w zmiennych okolicznościach i są zazwyczaj obarczone sporym ryzykiem, że niewiele wyjdzie a kasę na prowadzenie jakichś tam działań trzeba wyłożyć. To wszystko sprowadza się do tego, że pojawiają się nerwy. A tam gdzie są nerwy - tam są nieporozumienia, niejasności, podejrzenia, itd. Co więcej - naturalnym jest, że w interesach zazwyczaj występuje spora dysproporcja sił i gdyby nie rozmaite uregulowania prawne, które nie dopuszczają np. działania na własną szkodę - silniejsi ruchaliby słabszych w imię bzdurnego wyobrażenia, że nie ma lepszej okoliczności niż ta, w której strony mogą się umówić "jak im pasuje".

"czemu akurat zawsze musi być konflikt, skoro kompromis"

No bo żeby był kompromis, to musi być konflikt.

Nie dostrzegasz zupełnie, że oprócz wspólnego interesu jakim jest sukces jakiegoś przedsięwzięcia istnieją jeszcze interesy osób, które są w przedsięwzięcie zaangażowane.

@ WO
Racja. gdzieś mnie zbłądziło zupełnie

@ Eli

Nie dostrzegasz zupełnie, że oprócz wspólnego interesu jakim jest sukces jakiegoś przedsięwzięcia istnieją jeszcze interesy osób, które są w przedsięwzięcie zaangażowane.

No ale właśnie po to jest to 'dogadywanie' - żeby ustalić, co każdy z nas chce od danego przedsięwzięcia i żeby ukierunkować je tak, by dawało każdemu z nas oczekiwane zyski. Trzymając się tej metafory kolejowej i kompromitując się coraz bardziej - mnie może zależeć na posiadaniu zajebiście wielkiej lokomotywy, bo mam kompleks i se rekompensuję, Inżynierowi może zależeć na zaprojektowaniu takiej trasy, że wszystkim cyce opadną z wrażenia, a a Ty w to wejdziesz, bo od dzieciństwa marzyło Ci się dandysowskie gej party w wagonikach jak z Orient Expressu. Myślisz, ze nie bylibyśmy w stanie się dogadać w sytuacji, gdyby to wszystko jeszcze generowało jakiś przyzwoity profit?

@braineater
"No ale właśnie po to jest to 'dogadywanie' - żeby ustalić, co każdy z nas chce od danego przedsięwzięcia i żeby ukierunkować je tak, by dawało każdemu z nas oczekiwane zyski"

Omilol, zią: to "dogadywanie" w praktyce polega na tym, że się przez cały zmieniają okoliczności i warunki. Zyski to jest rzecz drugorzędna - najważniejsze są koszty i zakres odpowiedzialności uczestników dilu.

"Myślisz, ze nie bylibyśmy w stanie się dogadać w sytuacji, gdyby to wszystko jeszcze generowało jakiś przyzwoity profit?"

Myślę, że różne dile rozbijają się o takie duperele, że to, że mamy podobne porno i szansę zrobienia hajsu jeszcze nic nie znaczy.

"tworząc przedsięwzięcie tak, by każdemu dawało większe zyski z kooperacji, niż z wzajemnego kopania się po jajach."

Na papierze, w miłym czit-czacie w knajpie - owszem, możemy sobie to tak zaprojektować. Realizacja zawsze odbiega od założeń: zmieniają się okoliczności, okazuje się, że ktoś, kto miał wyłożyć kasę się ociąga, albo poszedł w tango i weź go ścigaj w jakimś Monte Carlo, albo czekaj aż wróci z detoksu; są trudności z rejestracją w KRS'ie, ktoś inny ląduje w rejestrze skazanych i dupa z członka zarządu, ktoś się z kimś pokłóci, obrazi, znajdzie coś ciekawszego, bardziej dochodowego; mógłbym tak wymieniać i wymieniać, wyciągać z pamięci różne przypadki - sytuacja, w której można sobie idealnie dogadać warunki to sytuacja interesów, które prowadzą oszuści.

@braineater
"paranoicy"
U mnie nazywa się to "doświadczenie" :P

@ WO

Dogadałbyś się z moją żoną, ona też mi uwielbia puszczać ten akurat kawałek. :)

@ Mniej więcej temu służą instytucje

Czyli mogę sobie na własny użytek wyprowadzić wniosek, co go już wyprowadziłem parę razy tutaj, że głównym celem instytucji jest utwierdzanie ludzkości w przekonaniu, że człowiek człowiekowi chujem i że bez nich nie da rady, bo jesteśmy fundamentalnie zjebani i każdy będzie tylko szukał okazji do tego, jak się nachapać kosztem innych?

@braineater

"Czyli mogę sobie na własny użytek wyprowadzić wniosek, co go już wyprowadziłem parę razy tutaj, że głównym celem instytucji jest utwierdzanie ludzkości w przekonaniu, że człowiek człowiekowi chujem i że bez nich nie da rady, bo jesteśmy fundamentalnie zjebani i każdy będzie tylko szukał okazji do tego, jak się nachapać kosztem innych?"

Na własny użytek możesz wyprowadzać wszystko, nawet osły z obory, ale JA bym tego nie nazwał wnioskiem, a co najwyżej Zuzią.
Padłeś ofiarą kwantyfikatorów - nie jest prawdą, że: "każdy będzie tylko szukał okazji do tego, jak się nachapać kosztem innych", natomiast jest niestety prawdą, że prawie zawsze się ktoś taki znajdzie.
I utrudnianie działania takim "ktosiom" powinno być głównym celem instytucji. A że w praktyce niektóre instytucje zajmują się wyłącznie "utwierdzaniem ludzkości w przekonaniu...", to inna sprawa - na te instytucje musimy mieć inne instytucje.
I to się już Państwo nazywa.

Można zrezygnować z instytucji jako takich, ale to oznacza rezygnację z jakiegokolwiek działania wymagającego współpracy więcej niż - optymistycznie - 6 osób.

Ad eli: "Zyski to jest rzecz drugorzędna - najważniejsze są koszty i zakres odpowiedzialności uczestników dilu. "

"- Co się mnie pytasz ile można stracić! Się mnie natychmiast zapytujesz ile można zarobić!
- Ile się zarobi, to się zarobi. Ja się pytam: ile trzeba mieć, żeby ryzykować w razie się straci?"

@braineater
" Są niby jakieś argumenciki, które temu przeczą (współpraca naukowa, wymiana plików), ale generalnie Wasz wizja świata wygrywa."

Współpraca naukowa może działać tylko dzięki temu, że dotują ją na potęgę podatnicy. Wymiana plików może działać tylko dzięki temu, że rabuje się na potęgę szmal wyłożony przez kogoś innego. To są jak zwykle infantylne rojenia kogoś, komu się wydaje, że jego "dwusobowe braineaterowe państwo" mogłoby przetrwać więcej niż tydzień w warunkach somalijskich, bez różnych wspierających je instytucji.

No tak mówią sondaże z tvn24.
www.tvn24.pl/0,10455,0,1,raport.html
upr wieś: 1.3%
do 100tys: 0.5%
100-499tys: 0.6%
500tys+: 3.1%

Sondaże sondażami, a rzeczywiste poparcie UPR w miastach 500 tys. wg PKW to 1,23% (a rekord w Gryfinie pod Szczecinem - 6,6% na UPR).

@ jeszcze naprawdę nie wynika

Kiedy ja nie twierdzę, że wynika, próbuję po prostu znaleźć choćby drobne argumenty, stojące w opozycji do Waszej kurewnie ponurej wizji świata, gdzie musimy się kopać po jajach, jeżeli cokolwiek chcemy uzyskać. I zastanawiam się dlaczego w jednych sytuacjach da się coś zbudować na zaufaniu pomiędzy obcymi osobami (commonsy), a w innych natychmiast należy tworzyć instytucje, by zapobiegać ewentualnym nadużyciom.

@ biegnąc oczywiście w kierunku państwa

raczej biegnąc w stronę otwartej przestrzeni, gdzie z daleka będę mógł wypatrzyć niebezpieczeństwa i z odpowiednim wyprzedzeniem na nie zareagować. Oczywiście - jesli ktos zaoferuje pomoc, to nie jestem samobójcą, ale raczej sam się nie będę o nią ubiegał, wierząc, że dam sobie radę.

@braineater

Ciekawi mnie, iliu z autorów contentu rozpowszechnianego na licencjach CC-compatible to kolesie ktorzy dostali stypendium artystyczne.

@braineater
"gdzie musimy się kopać po jajach, jeżeli cokolwiek chcemy uzyskać."

Ale kto tak powiedział? To Twoje urojenia. Nie jest prawdą, że "musimy się kopać", jest prawdą, że musimy się liczyć z niezaniedbywalnym prawdopodobieństwem kopniaka.

"dlaczego w jednych sytuacjach da się coś zbudować na zaufaniu pomiędzy obcymi osobami (commonsy)"

Bo żadna z obdarzonych zaufaniem osób nie jest w stanie bezkarnie ukręcić sobie wartych tego lodów ze szkodą dla pozostałych?

@ janek
musimy się liczyć z niezaniedbywalnym prawdopodobieństwem kopniaka.

To rozumiem, nieliczenie się z tym wpada w kategorię zachowań samobójczych, ale popatrz na tę dyskusję - tu nie ma przyjmowania prawdopodobieństwa, WO pisząc o interesach, na samym wstępie, zanim w ogóle ustaliliśmy, co to za interesy, stawia jako pewnik, że przy pierwszej nadarzającej się okazji, robi dil z inżynierem i spada z naszą wspólną kasą, zostawiając mnie na lodzie. Nie oceniam tego od strony moralnej, bo moralność mnie w tym wypadku jebe (sam się prosiłem o kopa wchodząc w dile z redachtorem z Wybiórczej, zuo-dzie-je!:), ale na mój prosty, hanysowski rozum ciągle wychodzi, że podobne zyski mógłby WO mieć w chwili, gdybyśmy doszli do jakiegoś kompromisu (gadając), a co więcej, obyłoby się bez stresa, że ktoś go za ten przekręcony dil udupi. Nie potrafię właśnie za bardzo ogarnąć tego typu mentalności, która podpowiada, że przekręt jest długofalowo bardziej opłacalny niż porozumienie i sprawiedliwy podział. Ilu w końcu można ludzi przekręcić, zanim się natrafi na jakąś brutalną ścianę? (dobra, wiem - w chuj, ale 'w chuj' też ma chyba jakieś granice opłacalności?)

@ WO
Dzięki.

Nie wyobrażam sobie w praktyce społeczeństwa z jednej strony dysponującego infrastrukturą energetyczną, a z drugiej działającego na zasadzie prostego barteru, prąd za ryby.

ja sobie wyobrażam, ale wiem, że to utopia. Sensowna (imho), ale nierealna.

@braineater

Wodociagi w Londynie byly pod publiczna kontrola juz w sredniowieczu.

@ A który z nich TVS reprezentuje?

ymigrancki (aka folksdojczowski) :) Oni jednak główny target mają daleko poza PL, tzn głównie w Miemcach i Hamerykach, a ulubionym widzem jest Horst z Baden-Baden, którego opa pitnął przed Polską, za co Horst jest mu do dziś wdzięczny.

@braineater

"Nie potrafię właśnie za bardzo ogarnąć tego typu mentalności, która podpowiada, że przekręt jest długofalowo bardziej opłacalny niż porozumienie i sprawiedliwy podział."

Bo ludzie czesto optymalizuja lokalnie, a nie globalnie. Latwo jest wpasc w bledne kolo: nie ufamy sobie -- kiwamy sie zanim ktos nie kiwnie nas -- nie ufamy sobie jeszcze bardziej. Panstwo i inne instytucje spoleczne pomagaja przeskoczyc prog potencjalu pomiedzy brakiem zaufania i zaufaniem.

@braineater
"ja sobie wyobrażam, ale wiem, że to utopia. Sensowna (imho), ale nierealna."

Pamiętam ustrój, w którym się załatwiało opony do malucha za ćwierć kilo wątróbki. O utopii barteru zastępującego zwykłe pieniądze powiem wszystko, tylko nie to, że jest sensowna (a gdzie masz pieniądze, tam musisz mieć instytucje czuwające nad wartością pieniądza).

ekhem... Do uzasadnienie sensowności instytucji, a nawet, o zgrozo, biurokracji, nie potrzeba aż takich twierdzeń jak Cz.Cz.Ch, czy nawet jankowego Niezaniedbywalnego Prawdopodobieństwa Chuja. Wystarczy znacznie mniej: ludzie są niedoskonali. Zważ sobie takie dwa przykłady:

Mam pomysł na dil, idę z tym do instytucji, gdzie panuje przebrzydła biurokracja. Rozmawiam z panią Irenką, która jest tylko przedstawicielką instytucji. Ona informuje mnie co muszę dopełnić, żeby dil zaszedł: tu ma pan formularz LK-56, AK-47 i WZ-68, tu ma pan procedury, proszę się zastosować -- dziękuję. Wychodzę, zaczynam organizować dil -- siadam pisać projekt, drapie go nocami, biorę kredyt, inwestuję. W końcu dzwoni pani Irenka i mówi -- przepraszam bardzo, dil, się odbyć nie może, bo pomylił mi się ósmy program ramowy z dziewiątym programem bazowym -- bardzo mi przykro miła pani, ale ja mam procedury, kwity, wszystko spisane, podpieczętowane, spotkam się z pani instytucją w NSA -- no trudno, do widzenia -- do widzenia.

A teraz Twoja utopia one:one: Jak już się dogadaliśmy, że -- spoko zią, rób co cza, jak bedziesz miał projekt i kredyt to dryndnj, ok? -- OK, narta -- nartra. Potem dzwonisz do mnie i mówisz -- sorry stary, ale to jednak nie był dobry pomysł z tym dilem, nie mam czasu, dziecko mi sie urodziło, a w ogóle to moja żona cię nie lubi -- no, ale zostawiasz mnie w dupie! -- no sorry, stary, ale naprawdę nie mogę, taki lajf, wiesz jak jest, wpadnij zabuchać -- spierdalaj.

Czyli jest dokładnie odwrotnie niż myślisz. Biurokracja i procedury umożliwiają działanie, bo (1) wyznaczają dobrze określone ramy działania dla obu stron, co nie tyle ułatwia, a wręcz umożliwia planowanie (2) w przypadku pomyłki istnieją odwołania (3) osoby odpowiedzialne za pomyłki nie odpowiadają własnym karkiem -- pani Irenka może straci premię, ale jej nie zlicytują; ja od instytucji może uzyskam jakieś odszkodowanie za wprowadzenie w błąd.

Więc nie homo homini penis est (choć też), ale wystarczy errare humanum est.

@ jaś: A instytucje zaludniają właśnie Ci zerrorowani, czy już t1000?

Przecież możesz sobie wywnioskować z przykładu.

No tylko, że i w jednym i drugim przykładzie mam po prostu współpracujące zespołu ludzi. Masz jakiś patent na to, by orzeczenia NSA były zgodne z twoimi potrzebami? Przecież taki sędzia to może wychodzić z założenia przedstawionego przez WO - jeśli mogę zrobić coś bezkarnie, to zrobię. A żeby sądzić sędziego, to chyba trzeba zgody innych sędziów - w których interesie jest dokładnie to samo. Mylę się?

Czyli - wskaż 10 różnic między obrazkiem 1, a obrazkiem 2.

Bo osobiście mogę np. rozumieć, dlaczego kiedyś, w dalekiej jakże przyszłości (czyli jak starzy przestaną mnie żywić, i ubierać, i nocować) to jak chce coś od innych, to wypada np. płacić komuś za jego zdrowie. Albo za to, żeby mógł jeździć autostradami. Bo niby dlaczego oni by mieli płacić na np. za ochronę przez policję domu takiego Braina, skoro Brain ma wyjebane na ich zdrowie? Ale argumentacja, że ludzie są niedoskonali mnie przynajmniej prowadzi do wniosku, że rządzący też. A w dodatku - oni mają przewagę w postaci władzy.

@jash:
Bo osobiście mogę np. rozumieć, dlaczego kiedyś, w dalekiej jakże przyszłości (czyli jak starzy przestaną mnie żywić, i ubierać, i nocować) to jak chce coś od innych, to wypada np. płacić komuś za jego zdrowie.

Moja języka się trochę potknąć, ale już próbować wracać na poprawna tora. Miało być: dlaczego kiedyś, w dalekiej przyszłości, jakbym chciał coś od innych to wypadałoby np. płacić za czyjeś zdrowie...

@jaś: Przecież taki sędzia to może wychodzić z założenia przedstawionego przez WO - jeśli mogę zrobić coś bezkarnie, to zrobię.

O jeżu, mogą cię nawet napaść zmutowane jaszczurki ken-do. Albo meteoryt. jeżeli nie widzisz różnicy pomiędzy "mam procedurę postępowania, a w razie fakapu mogę się odwołać", a "mam entuzjazm kumpla, a w razie fakapu mam jego sorry", to ja już Ci tego nie wytłumaczę.

@: I ma to być argumentem przeciwko UPR...

Ale ktoś tu argumentował przeciw UPR? OK, napisałem, że młodzieżówka głosuje na UPR, bo to takie małojasiowe poglądy. Przyznaję się skrót myślowy -- poglądy małojasiowe ma Korwin i dlatego młodzieżówka głosuje na UPR (por. mój komentarz o love&hate). Może to i gupie, może i UPR to najrozsądniejsza partia na ziemi, ale w sumie obchodzi mnie to jak różnice programowe między PiS, a PO.

@Inżynier
O jeżu, mogą cię nawet napaść zmutowane jaszczurki ken-do. Albo meteoryt. jeżeli nie widzisz różnicy pomiędzy "mam procedurę postępowania, a w razie fakapu mogę się odwołać", a "mam entuzjazm kumpla, a w razie fakapu mam jego sorry", to ja już Ci tego nie wytłumaczę.

Ale ja doskonale rozumiem, ale jeśli tylko o to chodzi, to możesz wynająć sobie usługi firmy Wyłamujemykciukiwdrzwiachjajwsadzamydoszufladyizamykamy i masz już "procedurę postępowania, a w razie fakapu możesz się odwołać". Ba, byłbyś pewnie Ty jako Ty bardziej zadowolony, bo być może kolega inaczej rozmawiałby z elektrodami na jądrze, a sądzie to może bjaczować. Coś moim zdaniem jednak innego odróżnia instytucje tego miłego kawałka ziemi, po którym chodzę, od sytuacji, w której możesz wymusić dług. A jeśli tak, to usprawiedliwianie ich wadliwością ludzkich charakterów mnie nie przekonuje - bo przecież ludzką ułomność wyleczy świadomość, że jeżeli nie oddasz, to stracisz prawą dłoń (satysfakcja - nie do przeliczenia) i lewą nerkę (jak najbardziej o wartości przekładalnej na powszechnie przyjęty środek płatniczy).

@jaś:

No już nie mogię... Napiszę Ci to ostatni raz: PROCEDURY POSTĘPOWANIA. W dobrze zorganizowanej instytucji wiesz co i jak możesz zrobić, bo masz punkty do wypełnienia i kwity do wysłania, a nie "ludzi do dogadania się z" (co jest równoważne z samodzierżawiem) jak by chciał Braineater, bo niby tak jest lepiej. Może i towarzysko weselej, ale w razie fakapu jesteś w głębokiej dupie.

@: już wolę, coby podczas tego ping-ponga wyszedł ze mnie samodzielny debil, niż debil wyczytany z mów Korwina i programu niszowej partyjki.

Możemy dla Ciebie reaktywować tradycyjne określenie "randroid". :-) Choć w sumie też nie pasuje...

@braineater

Przez chwilę przed pierwszy postem zastanawiałem się, czy nie napisać Gospodarzowi, że nie jesteś jedyny, że jest nas dwóch, że Ty masz flejmtrołera, a ja bazukę, jesteśmy już na 12 levelu, 3 planszy, wciąż mamy po 5 żyć. I skoro już bym się tak ujawnił, to dodałbym, że tak, z nas dwóch to ja jestem Rick Dangerous.

@to ja jestem Rick Dangerous.

Rick Dangerous z tego co pamiętam ma one hit - level restart. Stąd pewnie te ping-pongi.

No i wszedłeś na podwórko Marco&Eri z workiem żetonów.

To było wiadomo do kogo. Tak, właśnie.

@mrw

Specjalnie dla Ciebie sprawdziłem na fleszowym rimejku i nie. Ma życia.

@WO

Tak.

Cholera, całkiem przyjemnie jest rozmawiać z kimś we własnym języku. Aż mi trudno uwierzyć, że akurat z Tobą. Choć z drugiej strony już to czytałem i to na twoim blogu.

"Państwo to po prostu megamafia, która skutecznie wykończyła inne mafie"

A to chyba cytat z Korwina albo Michalkiewicza.
Y.

@yzek

A to chyba cytat z Korwina albo Michalkiewicza.

Albo Nocka, Rothbarda, Tuckera, Malatesty, Proudhona, Stirnera (od biedy).

@Specjalnie dla Ciebie sprawdziłem na fleszowym rimejku i nie. Ma życia.

Ja nie mówię, że nie ma żyć, tylko że jak oberwie to restartujesz level.

@Albo zdefiniuj "restartuje level".

W "Metal Slug" jak zginiesz, to spawnujesz w tym samym miejscu. W RD z cofa Cię do początku levelu (plus jakieś czekpoity). Co jest znakomitą metaforą Twojego pingponga.

@mrw

A nie dobra, się cofam i kulę, bo fakt, tam może i był checkpoint.

BTW profanacja wiedzmina (mrw.blox.pl/2009/05/Szczanie-na-grob-wiedzmina.html#ListaKomentarzy) przyniosła rezultaty:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,99817,6702798,Rafal_Trzaskowski___sukces_nietypowej_kampanii.html

@ Jakoś ludzie rozwiązują ten problem,

Dzięki temu, że jest państwo z aparatem przymusu i jak ktoś wali w chuja na umowie to go można sprowadzić do pionu.

@O i mam odpowiedź dla WO - w wizji Braina każdy może być trochę mafiozem, trochę bardziej. A już na pewno w moim śnie. Nawet bardziej, niż republikach demokratycznych.

Kiedy właśnie za każdym razem, jak państwo kulało, to się pojawiała jakaś mafia. W wizji Braina nie będzie "każdy może być trochę mafiozem", tylko "każdy może znienackowo dostać w ryj od mafioza", bo czyn koleżeński kładący tory pod najwspanialszy parowóz Wurmana napotka na działkę pana Anatola, który ma truskawki i nie życzy sobie torów, więc dostanie w ryj. W państwie/instytucjach przynajmniej masz czarno na białym, kiedy dostaniesz w ryj i za co.

@ej no, kurwa, u mnie nie ma mafii, u mnie się defaultowo wszyscy kochają.

No świetnie, więc jeden z was zrobi gałeczkę panu Anatolowi, a ten pozwoli puścić tory przez truskawki. A wieczorem zatańczycie z hobbitami i gumisiami przy ognisku.

@Utopijna gospodarka oparta o robienie gały...

W więzieniach to chyba działa.

@Myślę, że wzrastając w np. KRL-D też masz sporą wiedzę o tym kiedy masz przejebane - praktycznie zawsze

Co to ma do dyskusji?

@które są przewidywalne i to wystarczy?

"i to wystarczy" to sobie dośpiewałeś, więc niech Jash pogada o tym ze Skoczkowskim.

@No i poza tym, nawet anarchiści postulowali jednak istnienie takich mafii,

Aha, czyli anarchiści chcą zakładać instytucje, tylko je inaczej nazywać, super, możemy od razu nazwać sobie najjaśniejszą Bolandzką Komuną Anarchokapitalistyczną. Albo Susan. U Rusków też nie było cara, tylko pierwszy sekretarz.

@mrw

"Dzięki temu, że jest państwo z aparatem przymusu i jak ktoś wali w chuja na umowie to go można sprowadzić do pionu."

A przed podpisaniem umowy? Inwestujesz co najmniej czas swoj i swoich pracownikow. Shit happens.

A w ogole to po prostu tak mnie tknelo, ze Inz.Mruwnica robi chyba interesy tylko z programami ramowymi EU...

@jash
"O i mam odpowiedź dla WO - w wizji Braina każdy może być trochę mafiozem, trochę bardziej"

A zatem mogą nimi być jeszcze bardziej ci, których nie chciałbym widzieć w tej roli.

"To ma do dyskusji, że samo istnienie stałych procedur nie jest w sobie żadnym plusem. Muszą być jeszcze dla Ciebie korzystne."

A praktyka historyczna pokazuje, że tak przeciętnie dla zwyczajnego obywatela, który niestety nie jest szefem wszystkich szefów, najlepiej sprawdza się współczesne demokratyczne państwo. Choć może w przyszłości wymyślą coś jeszcze fajniejszego.

"I tak, anarchiści postulują istnienie państw."

O, to bardzo zależy od odłamu.

Z jakiś dziwnych powodów tracę umiejętność posługiwania się językiem polskim, przepraszam.

Choć ja bym wolał, żeby ta nasza bardziej ułatwiła mi rujnowanie mojego hipokampu, a pedałom pozwoliło na adopcję i ułatwiło wszelkie wiązanie się na poziomie prawnym (bo podobno problemy są, ja się nie znam).

pozwoliła, ułatwiła. Pszepszam.

@ królik: No ale przecież tak by było jakbyś załatwiał interesy z prywatnymi firmami.

Chyba z garażem pana Krzysia. Nie twierdzę, że mam jakieś mega doświadczenie, ale wydaje mi się, że w prywatnych firmach też są procedury postępowania, a przynajmniej zakresy odpowiedzialności pracowników i też wtedy wiadomo kto co ustala i gdzie ma szefa, do którego można się ewentualnie odwołać. Jeżeli tego nie ma to jedynym wytłumaczeniem jest, że firma jest bardzo młoda i się jeszcze wewnętrznych procedur postępowania nie dorobiła. Nie chodzi o to, żeby to wszystko było algorytmicznie i biurokratycznie spisane (choć to miłe), ale żeby było mniej więcej ustalone w firmie "jak to się u nas zwykle robi", bo jeśli tego nie ma to i tak trzeba to ustalić/wynegocjować na wstępie (dodatkowa robota). No chyba, że jesteś niefrasobliwym pięknoduchem jak Braineater i wystarczy Ci zapewnienie młodszego subiekta, że "jakoś tam będzie". Podstawowa zasada: wszystko mieć na piśmie. Inaczej utoniesz w gównie.

@jaś: To ma do dyskusji, że samo istnienie stałych procedur nie jest w sobie żadnym plusem.

Jest plusem. Zdarza się, że procedury są do dupy, ale gdy dodatkowo nie są stałe to już wtedy w ogóle jest beznadziejnie.

@: Państwo-to-narzędzie-do-robienia-krzywdy.

No to wystarczy tylko się ustawić po stronie rączki, a nie ostrza. Państwa fajne tym się różnią od niefajnych, że po stronie rączki ustawia cię samo to, że jesteś żuczkiem, który toczy kulkę; a po stronie ostrza, że szczasz innym na ich kulki.

@ czasem można coś wytuptać, nie sądzisz?

przyznaję to niechętnie, ale czasem można. nawet w skarbówce. choć niezwykle przydatnym może się wtedy okazać fakt, że wciągałeś kreski z dzieckiem pana Zenka.

@inzynier

W teorii jest reprezentantem sąsiadów, sąsiadów Twoich sąsiadów.

Nie, nie jest, jest w teorii reprezentantem Narodu, co sprowadza się do tego, że ma wolny mandat, nie związany instrukcjami wyborców. Gdyby miał związany, z automatu tracił by go, gdyby go nie realizował. Nie postuluję czegoś takiego (przynajmniej w tej chwili), tylko zauważam.

@mruwnica

I do trucizn i materiałów rozszczepialnych też lepiej nie.

Nie tu zauważę, że posiadanie bomby atomowej (lub części potrzebnych do złożenia jej) w piwnicy ma się do posiadania klamki tak, jak jak posiadanie odrzutofffca do kaszlaka. I jedno i drugie przecież jest środkiem transportu. Lepiej nie więc na pewno, ale nie też.

@jash
"Bo jeśli wolność każdego ma być maksymalizowana (a o to mi chodziło) to zakres wolności jednego nie może poszerzać się kosztem wolności drugiego."

To jest zabawne felietonowe hasło, którego próba stosowania do opisu rzeczywistości zawsze pokazuje jego słabość. W realnym lajfie regularnie stykamy się z konfliktami dwóch wolności. Wolność do zrobienia nocą balangi może kolidować z czyjąś wolnością wypoczynku. Wolność do wybudowania na swojej własnej działce spalarni śmieci może kolidować z czyjąś wolnością działalności gospodarczej (bo będzie musiał zamknąć urokliwy pensjonat agroturystyczny). Wolność śmierdziela do palenia w knajpie koliduje z moją wolnością zjedzenia w tej knajpie obiadu.

Kto w Twojej utopii rozstrzygałby, która wolność jest ważniejsza? Inżynier Mruwnica ze swoim niezawodnym ontometrem?

Pomijając ten problem, napotykamy na drugi. Załóżmy nawet, że to hasło jest proste w stosowaniu i wszyscy stosują taką samą definicję "wolności". Jak zapewnić to, że "wolność jednego nie może poszerzać się kosztem wolności drugiego" bez specjalnej instytucji Strażników Wolności?

W praktyce nie wymyślono niczego lepszego od prawa powszechnego (które np. zabrania hałasować po 22-ej oraz zabrania uruchamiania w pewnych strefach pewnego rodzaju działalności gospodarczej uciążliwej dla otoczenia), oraz policji z pałami, która wymusza jego stosowanie.

@braineater
"Co znów prowadzi nas do problemu skali."

Nie, prowadzi nas do problemu odmowy. Co jeśli osoba zakłócająca naszą ciszę nocną, budująca nam za płotem spalarnię śmieci lub paląca przy nas w knajpie na naszą uprzejmą prośbę o szanowanie naszej wolności osobistej odpowie, że swoją wolność uważa za ważniejszą? To przecież nie jest tak, że każdy na naszą uprzejmą prośbę zareaguje "o przepraszam, więcej tego nie zrobię". Nie tylko dlatego, że nie każdy ma tyle dobrej woli, ale po prostu dlatego, że niektórzy mogą mieć inną hierarchię wartości.

@WO

Kto w Twojej utopii rozstrzygałby, która wolność jest ważniejsza? Inżynier Mruwnica ze swoim niezawodnym ontometrem?

Ciągle piszesz tak, jakby twoja utopia była różna od mojej. Nie jest. Możemy się kłócić o szczegóły, ja tylko zauważam, że nie ma większej różnicy między nami, jeśli godzimy się na istnienie monopolów przemocy, a jednocześnie nie chcemy, by były wszechwładne. Nie chcemy, prawda?

A bardziej dorzecznie: mam dwie odpowiedzi - w wielu przypadkach nie umiałbym wycenić, czyja wolność jest ważniejsza, więc chciałbym tylko, by na swoim postawił ten, kto będzie przestrzegał podobającej sięmi procedury. Czyli nie miałby na przykład racji ten, który pierwszy dałby komuś w mordę. Poza tym, ważne byłoby, jakie relacje kontraktowe ich łączą, jeśli jakiekolwiek. Druga odpowiedź brzmi: według mojego widzimisię (i tu właśnie zarzynam mój anarchizm żywcem, a z drugiej strony - to jest ważny element tego anarchizmu). Bo nie interesuje mnie procedura np. w sprawie prawa do aborcji na życzenie. Ma być zapewnione. Podoba mi się założenie, że każdy z tym, co jest bezsprzecznie nim (a dla mnie moje wnętrzności są częścią mnie bezdyskusyjnie i ten wniosek przenoszę na innych) może robić co chce, nawet z czyjąś szkodą. I tylko z tym tak może. Nie powiem na 100% że jestem zupełnie w tym konsekwentny, ale coś blisko tego. Choć oczywiście zastawiam się, jak arbitralna być może granica między moim wnętrzem i tym, co na zewnątrz.

A prawo powszechne nigdy nie jest powszechne. Co najwyżej może dotyczyć większych lub mniejszych terenów. A przynajmniej ja nie słyszałem o rządzie światowym jako czymś historycznym. Jasne więc, mogą istnieć zasady dla wszystkich, tylko na jakim terenie, to chyba pytanie otwarte? Ja marzę o pokojowym rozdrobnieniu centrów władzy i pokojowym ich współistnieniu.

Tak, to może być mętne (właszcza to, co dotyczy ludzkiej autonomii) i cholera wiem, wcale nie będzie Ci z tego powodu przykro. :)

@: posiadanie bomby atomowej (lub części potrzebnych do złożenia jej) w piwnicy ma się do posiadania klamki tak, jak jak posiadanie odrzutofffca do kaszlaka.

I ta analogia ma wyjaśniać niby co? Państwowy monopol sprzedaży odrzutowców?

@: Gdyby miał związany, z automatu tracił by go, gdyby go nie realizował.

Przecież traci, tyle, że nie z automatu (to znaczy z kogo?) tylko co wybory. Jak to sobie wyobrażasz inaczej? Minął już tydzień urzędowania, a autostrad nie ma, konstytucja mówi "zwalniam pana".

@: No ale tutaj wracamy na mój fetysz 'dogadywania się.' Wkurwia cię, że nie mówię ci dzieńdobry, to stary - podejdź, powiedz, zjeb mnie od buców, na pewno wywołasz pożądaną reakcję

Napisałem "ale nie za to". Nie za to będą bić cię w baniak, że nie mówisz dzień dobry, tylko jest na świecie masa ludzi, którym dzień dobry nie mówisz (bo ich nie znasz, ani nawet nie spotykasz na ulicy, albo nawet nie mieszkasz w tym samym mieście -- sąsiedzi, sąsiadów, sąsiadów), a na ich życie twoje działania jakoś wpływają. Panowie Zenkowie w teorii reprezentują ich interesy, bo oni sami nie są w stanie podejść do każdego Braineatera i Mruwnicy świata tego i się dogadać. Dlatego wysyłają Zenka żeby się dogadał. W teorii.

@: Czyli nie miałby na przykład racji ten, który pierwszy dałby komuś w mordę.

Jak to? Chcesz odbierać ludziom wolność sposobu załatwiania swoich spraw? A jeżeli im się tak podoba?

"ukierunkowując młodzieży chowanie nie na podporządkowywanie się sztywnej hierarchii, w której Zenek ', Zenek '' i Zenek ''' mają różne prawa i różne zakresy wolności (czyli tak jak jest +/- dziś), tylko tłumacząc od podstaw i piorąc mózgi, co godzinę, że wszyscy w tej zagrodzie jesteśmy równi i nie ma równiejszych, przynajmniej w zakresie wolności poszczególnych jednostek."

Ta, jasne. Zupełnie jak u Wellsa "nasze metody wychowawcze są naszym rządem".

W sumie nie wiem, czy mam Ci życzyć powodzenia w szlachetnych palanch, bo w tej wellsowskiej utopii opisanej w "Ludzie jak bogowie" też różnorako bywało, co udało mi się złośliwie podpatrzeć.

@braineater
"No to jest trochę problem wychowawczy, prawda?"

Nie jest. Ty inaczej rozumiesz wolność, ja inaczej rozumiem wolność, tego się nie dałoby rozstrzygnąć wychowaniem (chyba że masz na myśli jakaś ekstremalną formę prania mózgu mającą spowodować, żeby wszyscy mieli na tyle podobne rozumienie wolności, jak mieszkańcy KRLD).

" tylko tłumacząc od podstaw i piorąc mózgi, co godzinę, że wszyscy w tej zagrodzie jesteśmy równi i nie ma równiejszych, przynajmniej w zakresie wolności poszczególnych jednostek."

To że jedna osoba chce o północy pić, tańczyć i głośno krzyczeć a druga osoba za ścianą chce wtedy spać, to nie jest kwestia do rozstrzygnięcia przez odwoływanie się do wolności i równości. Owszem, obie osoby są równe, obie mają takie same uprawnienia do żądania prawa do snu lub prawa do zabawy. No i co, w jaki sposób ich równość ma pomóc w rozstrzygnięciu sporu?

@Inżynier

Oczywiście tylko wtedy, gdy udowodnisz, że posiadanie broni palnej jest równie groźne, jak broni atomowej. A biorąc pod uwagę, że twierdzę, że ogólnie przestępstwa z naruszeniem nietykalności i rozboje nie stają się rzadsze dzięki zakazom posiadania, tylko dokonuje się ich innymi narzędziami, ba, są przypadki, w których zaostrzenie przepisów ograniczających dostęp w pewnych miejscach w świecie zbiegło się ze wzrostem przestępczości z udziałem przemocy, to będzie trudne moim zdaniem.

@jash
"To komu mam się oddać, by tak było?"

Nie chcesz, żeby tak było, bo nie chcesz przyśpieszania procedur budowy autostrad tak, że całkowicie olewając uzgodnienia środowiskowe od jutra bez ostrzeżenia buldożery mogą ci wjechać pod okno, bo tak sobie po prostu ktoś linijką na mapie narysował, że tędy będzie na skróty. Budowa przeciętnego odcinka autostrady trwa minimum pięć lat od podjęcia decyzji do przecięcia wstęgi. Pierwsze dwa lata do procedura uzyskania DŚU, czyli takiego ustalenia przebiegu, żeby jak najmniej ludzi (i zwierzątek) na tym ucierpiało. Następny rok to wyłanianie takiego wykonawcy, żeby wyszło jak najtaniej i minister nie mógł po prostu po uważaniu dać zarobić szwagroszczakowi. Ostatnie dwa lata to przecięcie wstęgi.

Upraszczając procedury można by obciąć to o trzy lata - przyjmując zasady, że gdzieś mamy uciążliwość dla ludności okolicznej i minister podpisuje umowę dyskrecjonalnie, nie pieprząc się z przetargami. Na pewno tego chcesz?

legalizacji. Płaczę.

@jaś:

Widzisz jakie głupoty wychodzą, gdy się człowiek śpieszy. Cztery lata na zrobienie/skompromitowanie się to jest jakiś tam trade-off, ale nawet nie o to chodzi. Jak sobie wyobrażasz ten automat? Kto by decydował czy obietnice zostały wypełnione, czy nie? Wiesz... to ze zwalniającą polityka konstytucją to była ironia. Co gdy dwaj politycy obiecują sprzeczne rozwiązania, a w końcu dochodzą do kompromisu? Obaj się sprawdzili, czy obaj nie? Do działania Twojego snu potrzebny Ci jest ontometr wiadomego inżyniera; w teorii demokracji właśnie tak jest: jedni ludzie mówią że spełnił, drudzy, że nie spełnił i przez głosowanie ustalają sąd obiektywny. We are the ontometr.

@jaś:

Czyli Twoja propozycja sprowadza się do comiesięcznych wyborów parlamentarnych, tak?

@ Jak to sobie wyobrażasz inaczej? Minął już tydzień urzędowania, a autostrad nie ma, konstytucja mówi "zwalniam pana".

Ja sobie wyobrażam inaczej, znaczy nie tyle wyobrażam, co pamiętam 5/10 z jakiegoś podręcznika historii starożytnej, że w którymś z greckich polis, obowiązywała (albo miała obowiązywać) zasada, wedle której funkcja polityczna nie była przywilejem, a obowiązkiem każdego obywatela, a z jej sprawowaniem nie wiązały się żadne profity (zero wynagrodzenia), wręcz przeciwnie, przymusowy polityk odpowiadał całością swego majątku (i czasem łbem), za każdy fakap - czy to nie zrealizowane obietnice, czy przekręty, czy łotewer. Nie można się było od tego wymigać, a lud polis dość konsekwentnie egzekwował swoje prawo do udupienia nieudolnego polityka. I wtedy niech ta kadencja trwa nawet 4 lata (bo tak chyba było, jak nawet nie pięć). Oczywiście jest szansa, że mi się coś popieprzyło i pamiętam to np z jakiegoś Gene Wolfa, ale same założenia zawsze mi pasowały i z taką forma instytucjonalnej władzy nie miałbym problemów.

@ Powszechne dogadu.

Bym się tak przy nim nie upierał, kiejby nie to, że istniały społeczności, którym się to do pewnego stopnia udawało i nawet dzis istnieją, choć tu WO ma trochę racji, ze udaje im się istnieć głownie dlatego, ze bez skrupułów, żerują na innych, no ale to jakby cecha wszystkich społeczności, że zawsze na kimś żerują mniej lub bardziej. Znaczy - o piratach będzie trochę, którym w XVII wieku udało się błyskawicznie opanować Karaiby, głównie dlatego, że tworzyli społeczność ahieratyczną, opartą na powszechnym dogadu. Tu dane mam nieco dokładniejsze, bo całkiem niedawno odesłałem tłumaczenie XVII wiecznego pamiętnika, jednego miłego pana, co z piratami podróżował i on to dość dokładnie insidersko opisuje. Otóż - cały numer z piratami polegał na tym, że nie było przywódców, żadnego ośrodka władzy, który mówił co i jak, że np w piątek płyniemy i łupimy Jamajkę, a w jeśli dziś środa, to jesteśmy na Kubie. Nope - z taka propozycją mógł wyjść każdy wolny członek pirackiej załogi i tylko od umiejętności powszechnego dogadu zależało, czy reszta za nim pójdzie. Te narady potrafiły trwać tygodniami i zatwierdzano w ich trakcie absolutnie każdą pierdołę, od tego, jakie ścierwo do jedzenia będzie na pokładzie, przez odszkodowania za urwane palce i kończyny, po bonusy za brawurę i efekty specjalne. Oczywiście - każda sprawa musiała być zatwierdzona jednogłośnie i jawnie. Ktoś miał z czymś problem, to przekonywano go tak długo, aż przestał go mieć, albo rezygnował z udziału w wyprawie. Jeszcze lepiej wyglądała sprawa z kapitanami wypraw, którzy tak naprawdę nie mieli żadnej władzy - najczęściej wybierano na kapitana tego, co proponował wyprawę, ale rozkazywać ludziom, mogł tylko i wyłącznie w chwili ataku i/lub ucieczki, podczas całego rejsu był na dokładnie tym samym poziomie, co reszta załogi i nie mial żadnych dodatkowych przywilejów, a nawet, podobnie jak w przypadku tych opisanych wyzej polis, mógł stracić łeb, jeśli coś spieprzył - zyski były nie takie, chciał coś więcej dla siebie etc.
I ta maszynka powszechnego dogadu działała bardzo, bardzo skutecznie przez kilkanaście lat, trzymając w szachu Francuzów, Anglików i Hiszpanów, którzy siedzieli na wyspach i nie potrafili się pozbyć problemu, bo nie istniał żaden ośrodek władzy, co można by go było zniszczyć, zapewniając sobie spokój, trzeba było się z piratami albo dogadywać, albo tępić sztuka po sztuce, statek po statku, a to wcale proste nie było. Sypnęło sie wszystko dopiero, kiedy Angole dali absolutną władzę Morganowi, który , najpierw umówił mega wyprawę wedle wszelkich opisanych powyżej zasad, przedarł się lądem do Panamy, a potem (dedicated to WO), wziął i spierdolil z całym łupem, zostawiając jakieś 3k ludzi na lodzie. Ale żeby tego dokonać, też musiał przez długi czas działać w systemie powszechnego dogadu.

Znaczy, podsumowując tl;dr zamiast dobranocki - da się, a przynajmniej dawało się kiedyś. Można w jakimś ograniczonym zakresie stworzyć system, w którym każde prawo podlega negocjacjom a hierarchia jest tymczasowa.

Nic tak dobrze nie opisuje wymarzonej utopii kolegi BrainEatera, jak poniższe słowa:

"- Basieńko - szepnęła. - Jakby to było cudownie na świecie, gdyby wszyscy ludzie byli dobrzy...
- O tak!
- A jakby to było cudowne, gdyby się wszyscy kochali - Wtedy nie byłoby ani złych, ani nieszczęśliwych, ani smutnych... Bogaty podzieliłby się z biednym, a szczęśliwy podzieliłby serce i połowę oddał nieszczęśliwemu."

Warto wspomnieć, że autor tego tekstu jest również autorem książki, która umożliwiła debiut aktorski obecnemu Prezydentowi RP i jego walecznemu Bratu.

@Inżynier

Po prostu nie rozważam istnienia ciała nad. Pewnie byłoby wybierane pod kontrolą tłuszczy. I tak, oczywiście, tłuszcza mogłaby wymontować tego, kogo zamontowała, ze stołka. Ale nie zabić.

To nie jest propozycja, to nie jest propozycja, to nie jest propozycja sialala.

@Brian

Tak do mnie mów. I polewaj roztopionym woskiem.

nie wpadł, wyraźnie zaznaczyłem, że chodziło o obywateli, co w przypadku pisania o polis ma chyba jednoznaczny wydźwięk:) A cały system w mojej wersji raczej nie zakłada powrotu do niewolnictwa, tylko raczej według dzisiejszych układów - współudział wszystkich, którym przysługuje prawo wyborcze, połączone w tym wypadku z obowiązkiem_bycia_wybranym. Nie wiem - ciągle mi się wydaje, że takie podejście przede wszystkim zmusiłoby nas do uważnego patrzenia na ręce politykom (no bo po tym partaczu może przyjść Twoja kolej i będziesz musiał wybrnąć z syfu, jaki za sobą zostawi - to już nie będzie, odnosząc się do Twojego konika - nie głosuję na ciebie, bo nie zbudowałeś nam autostrad, tylko zrób coś gnoju, bo w końcu to ja będę musiał budować te autostrady, a też nie wiem jak.) Może naiwnie mi się wydaje, ale mam wrażenie, że taki wymuszony współudział w polityce i istotnych decyzjach, w końcu musiałby doprowadzić do jej poprawy i wytworzenia jakiegoś systemu, który potrafi w ludziach wykształcić spore poczucie odpowiedzialności za decyzje. choć jest też całkiem spora groźba stagnacji - markowanie roboty, pozorowanie działań może się w ostateczności okazać bezpieczniejszym sposobem na przetrwanie kadencji, niż jakieś rzeczywiste akcje, przynoszące jakieś wymierne skutki. Choć z drugiej strony leserstwo można karać tak samo, jak przekręty.

jash-skoczowski
@Inżynier

Ci sami wyborcy, którzy muszą w wersji mandatu ogólnego czekać 4 lata. Po prostu kandydat jest wybierany i tym samym zaopatruje się go po wyborze w warunki mandatu. I potem głosowanie może mu ten mandat odebrać w razie jego naruszenia. To nie jest moja propozycja, ja tylko tłumaczę pomysł. Mógłbym się do czegoś takiego skłonić, ale na razie dobrym, marsjańskim zwyczajem pozostawiam sobie rozważenie tego na później.


Ten marsjański zwyczaj został już jakiś czas temu wprowadzony do polskiego prawa - jest możliwość stwierdzenia przez obywateli przed upływem kadencji, ze wybrany przez nich reprezentant ssie (czasem dosłownie) i jak przegłosują, że to prawda, to wylatuje. Zwyczaj ograniczony do stanowisk wybieranych w prawdziwych wyborach (nie proporcjonalnych), ale istnieje i ma się raz lepiej (Małkowski), raz gorzej (Karnowski).
Zwyczaj dałoby się zastosować nawet do posłów, gdyby wprowadzono okręgi jednomandatowe.

WO, ale ciągłe przyp... się do pamięci krótkiej Braineatera jest nudne i upierdliwe. Raz, drugi, trzeci, ale może już wystarczy, wszyscy wiemy że pali trawkę i generalnie chyba tylko Ciebie to tak bulwersuje.

@jakas1

Wszystko ładnie, wszystko pięknie, że tak jest, ale marsjański zwyczaj polega na pozostawianiu sobie pewnych rzeczy do rozważania na później, bez rozstrzygnięcia. A nie na odwoływaniu kogokolwiek z jakiegokolwiek stanowiska. I szczerze, teraz to ja mam ochotę zastosować się do zwyczaju nawet wobec tego, co napisałeś, a zwłaszcza do tego, co napisał Inżynier i WO. Najchętniej to bym się nawet, kurwa, odcieleśnił na chwilkę. Wasze zdrowie.