Menu

pattern recognition

inżynieria memetyczna

Defekt mózgu

mrwisniewski

TBBT

Nie wiem, jak można nie kochać serialu "Big Bang Theory": stereotypowe przedstawienie jajogłowych jako ludzi niekumających prostych społecznych relacji okazuje się często tak bliskie prawdy, że aż się robi gorąco i boleśnie.

A było to tak, że dziś niektórzy załoganci think tanku Dyskurs-Kultura-Nauka dawali odpór idiotycznej notce plwającej na polskie feministki, a mnie się zrobiło wszystko na raz, bo nie wierzę w możliwość wyedukowania tego konkretnego gniewomira. Autorka bowiem zamiast feminizmu woli maskulinizm, bo przecież faceci są tak strasznie prześladowani (np. jak nie zarabiają, to czekają ich KRZYWE SPOJRZENIA, i nie mogą nosić szpilek, i jeszcze przemoc wobec mężczyzn):

Guzik prawda. Tak się przyzwyczaiłeś do narzuconego ci stereotypu, że aż uważasz go za twoją naturę. Spróbuj może ubrać twojego synka całego w różowe ciuszki i poślij go tak do przedszkola.

I tak jak ciule od zaprzeczania globalnemu ociepleniu nie kumają zależności gwałtu na planecie z szaleństwami klimatu, tak jajogłowi autystycy nie kumają zależności międzyludzkich. Przecież problemu różowego kucyka dla chłopca nie rozwiąże się "wyzwalając mężczyzn", bo jego źródło tkwi właśnie w tym, jak traktuje się kobiety. O czym kiedyś pisałem, przytaczając słowa piosenki kogoś, kto może nie ma doktoratu z fizyki, ale kuma jak działa świat:

Girls can wear jeans
And cut their hair short
Wear shirts and boots
cause its ok to be a boy
But for a boy to look like a girl is degrading
cause you think that being a girl is degrading

Nie można zmienić myślenia o facetach bez zmiany myślenia o kobietach.

A jakby ktoś chciał potłuc buca, to tu jest lista ciuli.

Komentarze (186)

Dodaj komentarz
  • inz.mruwnica

    Mnie w BBT przeraża wielkość rekina i to, że to jest tak prawdziwe. Aaaaaaaa!!!

  • mrwisniewski

    Ja oglądam w polskiej telly i w połowie drugiego sezonu nie było jeszcze rekina.

  • fan-terlika

    "cause you think that being a girl is degrading"

    Kiedyś miałem taką samą rozkminę, nie znajac tego tekstu. Dodatkowo tylko jeszcze był w niej artefakt True_Male'a, świętości, której kobiecie już nie wolno tykać. Z ubrań, to na przykład smoking czy cylinder. No i właśnie będąc młodym glupim naiwniakiem, wygłosiłem tę, banalną przecież, tezę szerszemu gronu rówieśniczek-studentek (i z jeden chłopak tam był chyba). Reakcje to były "LOLWUT chłopak w sukience" i "nieprawda, noszę garnitur do pracy".
    To była moja ostatnia próba odezwania się z intencją dyskusji do zwyklych ludzi.

    @BBT
    nie potrafię tego oglądać przez śmiech z taśmy. po co i dlaczego tak zabili ten serial?

  • sendai_a

    Czekam na serial o jezykoznawcach. Epickie pojedynki normatywisci vs deskryptywisci! Cognitive vs Freudian approach! Korpusy! YAY.

    Q: Two linguists were walking down the street. Which one was the specialist in contextually indicated deixis and anaphoric reference resolution strategies?

    A: The other one.

    YAY.

    (source: itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/000554.html )

  • mrwisniewski

    @nie potrafię tego oglądać przez śmiech z taśmy. po co i dlaczego tak zabili ten serial?

    No nie mów, że umiesz odróżnić śmiech z taśmy od śmiechu z live studio audience?

    @To była moja ostatnia próba odezwania się z intencją dyskusji do zwyklych ludzi.

    Ojej, muszę o tym zrobić notkę.

    @A: The other one.

    Haha.

  • fan-terlika

    "No nie mów, że umiesz odróżnić śmiech z taśmy od śmiechu z live studio audience?"

    Nie odróżniłem, nawet o tym nie myślałem. Rodowód tej Susan mnie nie obchodzi. Jak by ktoś siedzący za mną naprawdę też się ciągle szczerze śmiał co dwa wypowiedziane zdania przy każdym filmie/serialu, też bym nie mógł oglądać.
    Ale ja w ogóle nie potrafię oglądać z żadnymi przeszkadzającymi czynnikami obcymi. Od skrajnych przypadków komentujących i szeleściaków (jak ja bym chciał być kiedyś z kimś, kto by miał odwagę im wygarnąć), po tych śmiejących się przez wydech nosem (byłem dziś na pokazie Fotoamatora, typ nosośmiał się przy wzmiance o kradzieży butów w Auschwitz WTF TY TU ROBISZ CZŁOWIEKU).
    Tak że no, nic ze śmiechem nie potrafię oglądać i nie rozumiem po co on jest.

  • arturjac

    @Czekam na serial o jezykoznawcach.

    Zzzzzz...

    @Epickie pojedynki normatywisci vs deskryptywisci!

    Epickie gang rape'y?

  • inz.mruwnica

    @: Ja oglądam w polskiej telly i w połowie drugiego sezonu nie było jeszcze rekina.

    Jak to z rekinem najstraszniejsze jest to, że on się tak okropnie czai.

    @: The other one.

    Nie rozumiem, ale śmieszne.

    @: Ojej, muszę o tym zrobić notkę.

    Też o tym myślałem. Zauważyłem, że w pewnym wieku zaczyna być szkoda czasu z przyjaciółmi na żywo i przestaje się gadać o stosunku do stosunku, a zaczyna normalnie o życiu. Like: co u ciebie w tym tygodniu. A przyjaciele to ludzie, których naprawdę chcesz na ten temat wysłuchać.

    @: Tak że no, nic ze śmiechem nie potrafię oglądać i nie rozumiem po co on jest.

    Zizek ma tu obowiązkowe story o tym, że w ten sposób telewizor śmieje się za ciebie i ty już nie musisz. Tak jak z nagrywaniem filmów na video, żeby ich potem nie oglądać - video ogląda za ciebie. Nie to, żebym to jakoś popierał, takie tam Zizkowe chrząkanie nosem...

  • fan-terlika

    "Zizek ma tu obowiązkowe story o tym, że w ten sposób telewizor śmieje się za ciebie i ty już nie musisz. Tak jak z nagrywaniem filmów na video, żeby ich potem nie oglądać - video ogląda za ciebie. Nie to, żebym to jakoś popierał, takie tam Zizkowe chrząkanie nosem..."

    A pamiętam, pamiętam. Znaczy tylko własnie ta teoria "śmianie się za mnie" sugeruje odrazu moją niższość, jak potrzeba wyjaśniania żartów. A ja nie szedłbym jednak tak daleko, że nie-przeciwnicy śmiechów potrzebują wskazówki, gdzie się śmiać. Bardziej dopiero zwolennicy , ale tacy to chyba mityczni są tylko.
    A nagrywaniu przyklaskuję. To samo jest z otwieraniem miliona linków i trzymaniem ściagniętych pdfów. Właśnie w pewien sposób przez to je czytam. Szkoda tylko że w taki sposób, a jakieś wypociny psycholi z ttdkn w prawdziwy.

  • fan-terlika

    Tak się wytłumaczę, że ta spacja to z winy niewidzialnego taka kursywy, który jest tu nieakceptowalny.

  • braineater

    @ notka pani od feminizmu

    ttdkn na etapie tworzenia własnego wykop efektu, to może być brutalna lawina, co przeryje blogosferę, tyle, że na tym przykładzie zajebiście widać, że nie bardzo ma to jakiś sens, bo jak widać cel rozpaczliwie machnął parę razy na oślep paletką, a cała dyskusja odbyła się w dosyć znajomym gronie metod i argumentów przemielonych już tu i ówdzie. nie wydaje mi się, żeby intelektualny najazd wrogich lub mesjanistycznych (yes, it's about you, Mruwnica) inteligencji z obcych obszarów galaktyki miał jakiś większy wpływ na wyznawców cargo w komentach.

    trick na pics or it didn't happen działa tylko na wąskim obszarze tych którzy wierzą w pics, a tam właśnie widać, jak rozdupcza się o spokojne, przeżute, spłukane wielokroć browcem Mam niejasne wrazenie, ze feministki boli najbardziej, ze zadna z nich nie znalazlaby sie na takim plakacie..., wypuszczone w przestrzeń po 20h od pierwszego konkretnego wejścia Sendai i paru komentach inżyniera, tłumaczących ttdknowską wizję świata w sposób prosty, przystępny y łagodny. Ta taktyka jest do obronienia u Barta, gdzie reguły się ustabilizowały, a typ "przeciętnego łowcy komci" wyginął, lub ginie podejmując dyskusję, na blogach cargo nie działa prawie w ogóle, bo tam działa system buziaków i głasków, w sensie, jezu jak mnie głaska, że ta pani napisała jak myślę, buziaki, koniec przemyśleń i dyskusji. jedynym sposobem nabicia punktów w tym pingpongu, jest przekonanie autorki, żeby w następnej notce podbiła ttdknowskie tezy, jako swoje i obserwowanie, jak spadają paczki z napisem, ło, ale pani napisała, to prawda jest TM, a nie da się tego osiągnąć w komentach, chyba, bo jednak odruch bronić swojego jest silniejszy, niż kiwnąć główką i stwierdzić - no fakt, pojebało mi się.

    ttdkn efekt doprowadza jednak do izolacji zarówno autora (lekko zagoniony w poglądach zaczyna bronić jakiś nieistotnych fragmentów), jak i wyznawców (którzy nie widząc walki autora w komentach wycofują się, wydając ewentualnie cichy pisk poparcia: No mi się podoba! Nigdy nie spojrzałem na to pod tym kątem :) - 21 godzina dyskusji, około 70 komentarzy), prowadząc do tego, że resztę argumentacji śledzi tylko ttdkn, albo osoby ideologicznie związane, zaangażowane w kibicowską i rytualną obserwację tłuczenia buca.

    taki plemienny gang bang fajnie się czyta, widać efektowność działania think tanku, tyle, że na dłuższą metę powoduje, że całego flejma odbiera się jak linki z lolcatsami: wiem, że śmieszne, wypierdalaj.

  • dodosdontquack

    @ "Girls can wear jeans And cut their hair short Wear shirts and boots cause its ok to be a boy But for a boy to look like a girl is degrading cause you think that being a girl is degrading"

    Z igły widły... Wszyscy wolą nosić spodnie, bo są wygodniejsze. Poza tym, jedni chcą wyglądać męsko, inni kobieco -- gdybym nie była dostatecznie kobieca, żeby osiągnąć to przy jeansach, koszulce i glanach, to jak wiele moich koleżanek nosiłabym sukienki... A jeśli ktoś uważa, że z tym, że chce wyglądać kobieco jest coś nie tak, to nie powinien mieć dzieci.

    Znowu nie załapałam, o co Ci chodzi?

  • ausir

    @sendai_a

    "Czekam na serial o jezykoznawcach. Epickie pojedynki normatywisci vs deskryptywisci! Cognitive vs Freudian approach! Korpusy! YAY. "

    Popieram! Wpisujcie miasta.

  • mrwisniewski

    @Wszyscy wolą nosić spodnie, bo są wygodniejsze

    Bulshit.

    @Znowu nie załapałam, o co Ci chodzi?

    Pewnie przez ten doktorat z fizyki.

  • aleander

    @dodo
    "Wszyscy wolą nosić spodnie, bo są wygodniejsze."
    No owszem, nie oberwanie na rogu i brak polewki ze strony licealistów w metrze jest wygodniejsze i warte noszenia na sobie dwóch rur, najlepiej z materiału stworzonego do chodzenia w tych samych przemoczonych gaciach przez miesiąc rejsu.

  • krwawy_krolik

    @mrw

    "Bulshit."

    Zadam takie krótkie pytanie: chodziłeś kiedyś cały dzień w sukience/spódniczce?

  • krwawy_krolik

    PS.

    "Pewnie przez ten doktorat z fizyki."

    No bo panie, te wykształciuchy to nic nie wiedzą o życiu, nie to co my, zdrowa tkanka narodu.

  • janekr

    @fan-terlika
    "Zizek ma tu obowiązkowe story o tym, że w ten sposób telewizor śmieje się za ciebie i ty już nie musisz. Tak jak z nagrywaniem filmów na video, żeby ich potem nie oglądać - video ogląda za ciebie. Nie to, żebym to jakoś popierał, takie tam Zizkowe chrząkanie nosem..."

    Sprawa jest prosta i było o tym w książce o sztuce manipulacji.
    Z badań konsumenckich w USA wynika, że większość badanych nie lubi śmiechu (obojętne, z taśmy, na żywo, kto by dawał na to latającego faka). Tak jak i ja tego nie znoszę. I **** mnie obchodzi, że to nie śmiech z taśmy, tylko prawdziwa widownia ogląda ten serial i śmiech tej prawdziwej widowni się dogrywa.

    Ale... produkty reklamowane w przerwach seriali ze śmiechem lepiej się sprzedają, niż gdy reklama jest przy takim samym serialu bez śmiechu.

  • czescjacek

    @mrw
    "Autorka bowiem zamiast feminizmu woli maskulinizm"

    No dla mnie jest fascynujące, jak przykłady tego, jak patriarchat krzywdzi mężczyzn (i to nawet takie mniej głupie niż te o różowych sukienkach, np. takie o popełnianiu przestępstw i siedzeniu w więzieniach albo niebadaniu się u lekarza) służą właśnie legitymizacji patriarchatu, a nie odwrotnie.

  • czescjacek

    @Popieram! Wpisujcie miasta.

    Chomentówek!

  • mrwisniewski

    @Z badań konsumenckich w USA

    USA, USA, to nie tłumaczy śmiechu w serialach brytyjskich. A ten się wziął z udziału publiczności, a publiczność się wzięła z tego, że jak idziesz do teatru na farsę to też masz śmiejącą się publiczność.

    Kiedyś już był flejm na ten temat i wyszło, że więcej jest dobrych komedii ze śmiechem niż bez.

  • mrwisniewski

    @Zadam takie krótkie pytanie: chodziłeś kiedyś cały dzień w sukience/spódniczce?

    A Ty?

    @No bo panie, te wykształciuchy to nic nie wiedzą o życiu, nie to co my, zdrowa tkanka narodu.

    Jest różnica między wykształceniem i wykształceniem sobie autyzmu.

  • mrwisniewski

    @brain

    Ogólnie to jest tak, że wykopowej ciulerii nie przekonasz (duh, captain O.), więc naiwność inżyniera grawitowała w stronę wytłumaczenia KOLEŻANCE Z BLOGROLLA, że się myli.

  • krwawy_krolik

    @czescjacek

    "albo niebadaniu się u lekarza"

    Polki też nie lubią (patrz narzekanie lekarzy na to, że nie chodzą na badania okresowe do ginekologa, nie sprawdzają czy mają raka piersi, itd.).

    A w ogóle to całe pieprzenie o opresji noszenia sukienek dowodzi niezrozumienia psychiki kobiecej.

  • krwawy_krolik

    @A Ty?

    Nie, i dlatego nie kłócę się jak głupi, kiedy kobieta która nosiła mówi mi, że to niewygodne.

    @Jest różnica między wykształceniem i wykształceniem sobie autyzmu.

    E tam, po prostu masz kompleks krótszego dyplomu.

  • mrwisniewski

    @Nie, i dlatego nie kłócę się jak głupi, kiedy kobieta która nosiła mówi mi, że to niewygodne.

    To nie było "kobieta mówi mi", tylko "kobieta mówi, że KAŻDY woli spodnie". A to jest bulshit.

    @A w ogóle to całe pieprzenie o opresji noszenia sukienek dowodzi niezrozumienia psychiki kobiecej.

    Co? Gdzie? Kto?

  • czescjacek

    @królik
    "Polki też nie lubią (patrz narzekanie lekarzy na to, że nie chodzą na badania okresowe do ginekologa, nie sprawdzają czy mają raka piersi, itd.). "

    Łotewer. Jak bardzo chcesz, odgrzebię artykuł z "Czasu kultury" o tym, że pokrzywdzoną płcią są w istocie mężczyźni, po którym najpierw byłem like "feminizm, lol", a potem mi się przestawiło w mózgu i byłem like "feminizm, hell yeah!"

    "Nie, i dlatego nie kłócę się jak głupi"

    Ja nosiłem (nie cały dzień wprawdzie, ale ze 2h), poza tym moja konkubina & liczne psiapsióły mówią, że czasem jest wygodniej, a czasem nie. Jak jest gorąco, to raczej wygodniej.

    "A w ogóle to całe pieprzenie o opresji noszenia sukienek dowodzi niezrozumienia psychiki kobiecej."

    Wot? "A Ty myślisz jak mężczyzna".

  • mrwisniewski

    @E tam, po prostu masz kompleks krótszego dyplomu.

    Kurde, Królik, nie możesz na zarzut autyzmu odpowiadać zachowaniem autystycznym, bo przegrasz Grę.

  • aleander

    @krwawy_krolik
    A ja nosiłem, ICMTPZ?

    Za to rajstopy są ode złego.

  • janekr

    @mrw
    "USA, USA, to nie tłumaczy śmiechu w serialach brytyjskich."

    Ale tłumaczy, dlaczego to cholerstwo się tak rozpanoszyło.

    "A ten się wziął z udziału publiczności, a publiczność się wzięła z tego, że jak idziesz do teatru na farsę to też masz śmiejącą się publiczność."

    A to wzięło się z prehistorii telewizji. IMHO "farsa na żywo" powinna być niszą nisz.

    "Kiedyś już był flejm na ten temat i wyszło, że więcej jest dobrych komedii ze śmiechem niż bez."

    Być może one są dobre *mimo* śmiechu.

    Aha - zanim antybuce zaczną mnie tłuc na powoływanie się "literaturę poradnikową" dodam, że dane o sprzedaży przytaczam za:

    www.gwp.pl/product/43.html

    która to książka mimo przystępnej i dla laika formy jest podręcznikiem akademickim ze stosowną liczbą przypisów i odwołań do badań, które konsensus naukowy zaakceptował jako metodologicznie poprawnie.

  • krwawy_krolik

    @mrw

    "Kurde, Królik, nie możesz na zarzut autyzmu odpowiadać zachowaniem autystycznym, bo przegrasz Grę."

    Albo masz swoja madrosc ludowa, albo cos co nazywasz autyzmem.

  • dobrypiotrek

    Oczywiście, że spódnice są wygodniejsze, tylko trzeba golić nogi :-).

  • mrwisniewski

    @Albo masz swoja madrosc ludowa, albo cos co nazywasz autyzmem.

    Gubię Cię. Co, kto, gdzie?

    @Ale tłumaczy, dlaczego to cholerstwo się tak rozpanoszyło.

    I komu to przeszkadza.

    Also: need to belong.

  • janekr

    @mrw
    "I komu to przeszkadza."

    Mi i wielu innym. Z badań cytowanych u Cialdiniego wynika, że większości.

  • mrwisniewski

    @Mi i wielu innym.

    Cito wszystko przeszkadza, więc wiesz.

  • inz.mruwnica

    Czuję się wywołany do tablicy w temacie "dlaczego, Franc?". Sprawa jest dosyć złożona.

    Na poziomie najbardziej podstawowym, zakupiłem niedawno nowego wypaśnego komórczaka i tego pierwszego komcia walnąłem z fotela jak ktoś na Blipie podrzucił linka (to było jeszcze od niechcenia), a tego drugiego, dłuższego nastukałem jadąc tramwajem do fabryki (jako i robię to teraz). Po prostu myślałem o tym jadąc i wpadłem na pomysł, żeby zacząć to spisywać.

    Jeżeli chodzi o sam temat to uplasował się on u mnie w tym krótkim paśmie pomiędzy "meh" a "żena idzie nosem" w którym odzywanie się dla mnie w ogóle jest wykonalne. I to wykonalne w sposób niezłośliwie trollerski. Większość tematów już mi przeszła w fazę "meh", więc łapię te, które mi zostały zanim znudzi mi się całkiem i zdecyduję się zapomnieć hasła do konta na gazecie.pl. Ta zabawa w bycie obszczyblogiem i tak trwa już nadspodziewanie długo - najdłużej siedziałem chyba na Wikipedii z rok, a to już ze trzy co najmniej odkąd postawiłem pierwszego komcia u WO.

    Ma też trochę racji MRW, że poszedłem do Anuszki po koleżeństwie z blogrolla, bo mam jakiś irracjonalny sentyment (czy to nie jest pleonazm?) do Młodego Fizyka podobnie jak do Ekskursji w Dyskursie. Ale Anuszka też jako naukowczyni wyróżnia się kłopotowską uczciwością intelektualną, jeśli wiecie co chcę powiedzieć, więc nie miałem wrażenia kompletnej marnacji bajtów.

    No i mimo wszystko, jak napisałem ripsotę "Eloi" to byłem tak samozadowolny z własnej błyskotliwości, że zrobiłem sobie laskę! Dla takich chwil warto zmarnować (cztery) bajty.

    Tyle w warstwie emo, natomiast w warstwie drama...

    Jednak uważam, że trolling drąży buca. Ok, masz rację, że te meteory, które tam przelatują ze "100% procent racji pani doktor" na ryju to nie jest mój target. To byłby w ogóle cud jeśli oni czytają choćby to co napisała sama Anuszka, a nie tylko oglądają obrazki i robią "ha ha, tak samo, analogia, więc prawda". Nie taki jednak jest mój cel, jeśli w ogóle jakiś. To jest tak jak z ewolucją. Rzadkość to już jest sama mutacja (że mnie ktoś przeczyta). Jeszcze rzadsze jest to, że mutacja będzie miała jakikolwiek efekt fenotypalny (że nastąpi jakikolwiek greping treści). Jeszcze rzadsze, że ten efekt będzie miał efekt pozytywny (tu się analogia trochę rozjeżdża, bo nie piję do doboru, tylko do banalnego znaczenia słowa "pozytywny" - że się lurker jeszcze bardziej nie okopie w bucerii). A jak już nawet będzie miała ten efekt pozytywny, to też nie oczekuję, że nagle komuś wyrośnie feminizm, tylko, że nastąpią gradualistyczne zmiany i może nie napluje następnym razem koleżance do zupy.

  • inz.mruwnica

    @: A ja nie szedłbym jednak tak daleko, że nie-przeciwnicy śmiechów potrzebują wskazówki, gdzie się śmiać.

    Ale to nie chodzi o wskazywanie, ani nawet o to, żeby było raźniej chichrać (samemu, a nawet we dwoje faktycznie jest trochę głupio) tylko o śmianie się zamiast. Tako rzecze Zizek, choć dla mnie to trochę zbyt elaborate. Wytłumaczenie reklamowe (nawet jeśli nieprawdziwe -- wystarczy, że zrobili takie badania, tak wyszło i już tak zostało, może nawet wszyscy telewizyjni decydenci biorą to z tej samej książki co Janek) jest IMO wystarczające dla profesora Razora Ockhama.

  • inz.mruwnica

    I dlaczego ona na plakacie wygląda jak Wojskowe Biuro Śledcze!?

  • anton88x88

    Jestem ciemnym chłopem z Mazowsza , i nie ogarniam rozumem co to są te lewicowe wartości ? Cz chodzi o to żeby gejuw lubic bo u nas na wsi to nielubiom . A jeśli nie o to to o co ?

  • inz.mruwnica

    @: co to są te lewicowe wartości ?

    Możesz się zacząć z nimi zaznajamiać od nauki poprawnej interpunkcji i ortografii.

  • mrwisniewski

    Ojeju, jaki słaby troll. Podajcie mu tranu i hamburgera.

  • hellk

    teza o zmienianiu podejscia sluszna, przyklad z damskimi łaszkami - półkulawy. Jamnikowi dres nie uwłacza, a jednak.

  • braineater

    @ Jednak uważam, że trolling drąży buca

    z tym właśnie chyba mam problem. wiem - praca u podstaw plus poetic terrorism z wywaleniem własnego przekazu tam, gdzie się go nikt nie spodziewał, to się jakoś pewnie sumuje i być może faktycznie dociera do jakiś lurkerów, zostawiając cokolwiek w głowach (zasie...zasie...zasiejemy ziarno), ale im bardziej patrzyłem na tę dyskusję z pozycji przypadkowego klikacza na nowym blogu, tym łatwiej było mi się ustawić w pozycji zbulwersowanego świadka gwałtu zbiorowego (as in: fanatyk klikania w tag 'rape' na red tube), przyszło to samo, jakby z automatu związanego z sytuacją blogową, gdzie atak na gospodarza, to złamanie pewnej konwencji.

    Ok, jesteśmy przyzwyczajeni do takich dyskusji (bart, wo, tu), jednak jak się szerzej rozejrzeć po blogaskach, to jest ona czymś rzadkim i to nawet nie dlatego, że komcie można sobie wymoderować, ale przede wszystkim dlatego, że tak_sie_nie_robi. Na tym przykładzie widać, jak blogosfera w swoim najbardziej przeciętnym wcieleniu (mój blogasek jest o tym, co se myślę i wara wam od tego) zaimpregnowała się na możliwość sensownej dyskusji. Stojąc z boku, jako przypadkowy lurker dostajemy obrazek silnie kojarzący się z wrzucaniem grafitti - ten co stagował mur będzie się cieszył, że to art, reszta popatrzy i powie, że wandalizm, bo taka jest pierwsza, wyuczona reakcja. a zasianie ziarna na takim gruncie, kiedy z powodu samego kontekstu (istnienie autorskiego nad-głosu), komentator jest ustawiony niżej, za tą samą ilość argumentów o tej samej wartości merytorycznej przyznaje mu się mniejszą pulę punktów, jest - takie mam przynajmniej wrażenie - raczej niemożliwe.

    Całe moje marudzenie wynika z tego w sumie, że chciałbym częściej trafiać na takie sparringi w fajnych tematach, niestety ograniczają się one do kilku blogów, gdzie ta hierarchia jest słabsza lub zniesiona. co jakby niezbyt dobrze wróży na przyszłość. tyle.

  • krystyna.ch

    Mam takie małe marzenie, żeby wszyscy producenci odzieży, redaktorzy katalogów reklamowych i serwisów o modzie używających sformułowania: "W tym sezonie wyglądaj kobieco - noś nasze sukienki" znaleźli się przynajmniej w pierwszej dziesiątce ludzi, którzy staną pod ścianą, gdy nadejdzie rewolucja.
    Doceniam spódnice i sukienki (na upały, a także przez cały rok cztery dni w miesiącu, kiedy spodnie za bardzo bolą, nie ma lepszego ubrania), that being said, w całym swoim życiu nie przyszło mi do głowy, żeby się zastanawiać, czy dane ubranie wygląda odpowiednio kobieco, poza tym taka konserwacja stereotypów przy odwołaniu się do czynników w najczystszy sposób kulturowych jest jakaś obrzydliwa.

    @Za to rajstopy są ode złego.

    Prawdziwsze słowa nigdy nie padły.

  • krystyna.ch

    @Ok, jesteśmy przyzwyczajeni do takich dyskusji (bart, wo, tu), jednak jak się szerzej rozejrzeć po blogaskach, to jest ona czymś rzadkim

    Nie dalej jak dwa miesiące temu jedna blogonautka skarżyła się na blogu Teklaka, że nie lubi, jak ktoś krytykuje JEJ własne, SUBIEKTYWNE odczucia, publikowane na JEJ i SUBIEKTYWNYM blogu (JEJ kapitaliki, nie moje). Przez chwilę miałam ochotę napisać, że na ogólnodostępnym blogu to faktycznie skandal, ale ostatecznie mi się nie chciało.

    @chciałbym częściej trafiać na takie sparringi w fajnych tematach

    Ano szkoda, dobry sparring nie jest zły. Mam wrażenie, że upada tu trochę mem z dziedziny socjologii Internetu, wg którego blogi służą ludziom do komunikacji. Jeśli już, to jest to komunikacja bardzo ograniczona i raczej simplexowa.

  • janekr

    "@Za to rajstopy są ode złego.
    Prawdziwsze słowa nigdy nie padły."

    Ale dlaczego? Pończochy na podwiązki wygodniejsze?

  • czescjacek

    @eater
    "Ok, jesteśmy przyzwyczajeni do takich dyskusji"

    Ale model "takiej dyskusji" jest (bywa) atrakcyjny, więc jak się z nim pojeździ po świecie, to się może przyjmie.

  • aleander

    @janekr
    "Ale dlaczego? Pończochy na podwiązki wygodniejsze?"
    Akurat nie nosiłem nigdy, ale jeśli wierzyć mojej dziewczynie, to owszem : i nawet jestem w stanie sobie to wyobrazić. Szczególnie u faceta 8-)

  • karinamw

    @ rajstopy vs pończochy

    www.youtube.com/watch?v=ZG-0pLdEQLA

  • krystyna.ch

    @Pończochy na podwiązki wygodniejsze?

    Bose nogi wygodniejsze, albo podkolanówki. Albo niech zaczną produkować coś, co się nie drze od samego patrzenia.

    @Barrowman

    OMFG BBQ MARSHMALLOW. Srsly, ten człowiek jest dla kultury queerowej tym, czym kocia karma dla krewetek.

  • janekr

    @krystyna.ch
    "Bose nogi wygodniejsze, albo podkolanówki."

    W zimie?

    "Albo niech zaczną produkować coś, co się nie drze od samego patrzenia."

    W podstawówce, jeszcze za Gomułki, uczono mnie, że to specjalnie, bo jak byłyby mocniejsze, to po naprodukowaniu rajstop dla wszystkich trzeba by zamknąć chfabrykę i szukać nowej pracy dla załogi.

  • aleander

    @janekr
    ""Bose nogi wygodniejsze, albo podkolanówki."
    W zimie? "
    No popatrz, znalazłeś zastosowanie dla spodni. Jeszcze na rowerze są wygodniejsze, i pewnie jak pół życia spędzasz konno to również się przydają.

  • krystyna.ch

    @W zimie?

    W zimie to spodnie i podkolanówki pod to.

    @jeszcze za Gomułki, uczono mnie, że to specjalnie

    Mnie też tak mówili, tylko o żarówkach (z obowiązkową opowieścią o pierwszej żarówce, która paliła się w pytę długo, _mimo_ że wyłączali ją tylko dwa razy).

  • janekr

    "No popatrz, znalazłeś zastosowanie dla spodni."

    A jak masz fanaberię na spódnicę w zimie?
    Nie teoryzuję, docent - mojej żonie zdarza się w zimie chadzać w sukienkach czy innych spódnicach i rajstopy przy swoich wadach są wygodniejsze od podwiązek i cieplejsze od podkolanówek.
    Poza tym do podkolanówek trzeba kupować specjalny klej:
    www.jbox.com/SEARCHES/loose_socks/

  • hellk

    ,,A jak masz fanaberię na spódnicę w zimie?''

    Na mrozie? Tylko dla kobiet. Była taka reklama ,,ja i moje magnum''.

  • karinamw

    @spódnice i zima

    Są takie grube rajstopki na zimę, które bardzo lubię, bo się nie drą jak te zwykłe, można w różnych kolorach i wzorkach dostać (choćby takie). Dużo fajniejsze zimą od spodni i konieczności ich docieplania.

  • andsol-br

    Zaskoczyłeś mnie, Autorze. Drugi raz. Pierwszy parę miesięcy temu, gdy przyjacieł podesłał linkę do któregoś Twojego wpisu i wyszedłem z Twoich blogów po kilku dniach szperania w archiwach, z dużym uznaniem dla wielu ich cech. (Skoro tak mi się podobały, czemu nie trafiły do mego blogrollu? Dwie przyczyny: wiele świetnych blogów jest tak znanych, że ani je to podgrzewa, ani oziębia czy jeszcze ktoś nad nimi ocha. A po drugie, mam taki śmieszny przesąd, że z nadużywających języka tylko revelstein ma moje otwarte poparcie). Nie mówię, że z większością tego, co piszesz zgadzam się, ale
    zmuszasz mnie do myślącego czytania i nie robisz nadmiernych kiksów, po których człowiek wstydzi się za autora.

    No i niestety właśnie to Ci się zdarzyło. Wybacz, chwalę na uboczu, krytykuję z przodu. Nie znam gorszej przywary dyskusyjnej niż atak ad hominem. Po nim jest już tylko zjazd do forumowej hałastry oszołomów.

    Nie jestem adwokatem Anuszki. Nie jestem z jej grupy zawodowej. Ścinam się z nią często w rozmowach. I tak chyba zostanie, bo poglądy można mieć czasami podobne, czasami różne. Ale style dyskusyjne muszą być zbliżone, o ile ma się to nazywać dyskusją a nie pałkowaniem.

    Ukłony (bez ogólnych osądów z powodu jednorazowych wydarzeń).

  • andsol-br

    Przy okazji, skoro obracasz tą swoją pepeszą we wszystkie strony: myślę, że mogłeś zastraszyć niektórych czytelników tą strzelaniną: jak ciule od zaprzeczania globalnemu ociepleniu nie kumają zależności gwałtu na planecie z szaleństwami klimatu... Uprzejmie informuję, że nie uchodzę w rzeczowych rozmowach za "ciula", dostrzegam szaleństwa klimatu od wielu lat (bo jak raz troszkę już sobie żyję), znam wiele płomiennych argumentów obu stron (dziś właśnie słyszałem Wielkiego Polityka dającego parę tygoni na naprawę świata w tej kwestii) i uważam znakomitą większość argumentów o nadchodzącej katastrofie spowodowanej przez ludzi, opieranych na statystyce, za spore bezhołowie, mogące być efektem nadmiernego pośpiechu lub śmietnika intelektualnego lub nieznajomości uczciwych metod statystycznych (to dużo więcej niż zestawienie danych w tabelkach) lub świadomego uderzenia na kasę. I chętnie będę poznawał wszelkie argumenty, nie przejmując się "ociulaniem" , które nie jest argumentem, a wadą charakteru.

  • mrwisniewski

    @Nie znam gorszej przywary dyskusyjnej niż atak ad hominem.

    Powiedz to w twarz inżynierowi Edwardowi Mruwnicy, którego spokojne i rzeczowe argumenty zostały olane tzw. ciepłym parabolicznym.

    No, ale trochę racji masz, przepraszam za porównanie Anuszki do doktora Sheldona Coopera:

    Doktorze Cooper imma so sorry I has you a cookie but I ated it.

    @globalne ocieplenie

    Flejm piętro wyżej: wo.blox.pl/2009/10/Chce-globalnego-ocieplenia.html

  • andsol-br

    Co do świętej wojny wo, dziękuję, znam, już u mnie (myślę, że bez nagłośnienia, które nie przynosi rozumienia) wyjaśniłem czemu w dalszym ciągu nie jestem przekonany. On to nazywa FAQ-iem i w istocie odesłania zajmujące półtory strony nie mogą być traktatem. I on działa ironią, ale nie przypina ostrych słów wyznaczających jakość osób z inną opinią. Uwierz, że uwierzę gdy mnie przekonają metodologicznie. Nie mam stawki do wygrania w żadnym poglądzie, nie mam historii walki za jednym z nich. Mam jeżący się z nieufności włos gdy słyszę polityków dość jednogłośnie prących do szybkiego i bezwarunkowego mandatu na wydawanie miliardów euro (co także oznacza odbieranie komuś innemu tych miliardów). Szczególnie, gdy są to przedstawiciele instytucji mających olbrzymi Systematyczny Współczynnik Kompromitacji.

    Co do "powiedzenia Ci", gdybym miał coś do powiedzenia, próbowałbym powiedzieć u Anuszki - mój ostrożny Anioł Stróż (u bezbożników jest czujniejszy) przestrzegł mnie przed tym i tylko przeczytałem wszystko. Gdybym zdołał wszystko zrozumieć i przesiać, byłbym dużo bliższy Twoich niż Anuszkowych pozycji. Ale wiesz, zawsze miałem kłopoty ze zrozumieniem jak oddziela się treść od formy i unikam pięknie wyglądająch pasztecików w okropnie pachnącym chińskim barku. Mam nadzieję, że takie wyrażenie nie uraża Cię, bo nie te są moje intencje. Chcę tylko żebyć zobaczył jak można mieć rację i odstraszać.

  • eli.wurman

    @andsol-br

    Raz: czytaj komcie. Dwa: korwinista alert. Trzy: kwiecista mowa zawsze ukrywa pierdolenie.

  • mrwisniewski

    @Co do "powiedzenia Ci"

    Nie mi, tylko inżynierowi Edwardowi Mruwnicy.

    @ I on działa ironią, ale nie przypina ostrych słów wyznaczających jakość osób z inną opinią

    Haha oh wow, you got me. Almost.

  • inz.mruwnica

    Ja tu jeszcze wrócę i odpowiem. Zostawiam ten komentarz bardziej jako szantaż dla samego siebie, żeby mi się chciało, ale już nie dziś, nie dziś... dziś pora już głowę w ciemności rozpuścić.

  • andsol-br

    @mrwisniewski: nie ma wątpliwości, kapcanieję. Zlepiam dwie osoby w jedną. Wybacz, pośpiech i głowa w zupełnie innych sprawach.

  • hellk

    Aż przeczytałem wpis na tamtym blogu, ten o Bono i gładzi szpachlowej. Rozumiem że koleżanka anuszka z alei zasłużonych, stąd tyle poświęconej uwagi. Głupia notka i tyle, żadna metodologia na to niepotrzebna tylko waśnie ciepły paraboliczny. Albo odpowiedni obrazek larsona, napewno jest taki.




  • anuszka_ha3.agh.edu.pl

    Andsol, być może przekonasz się, że Stowarzyszenie Grunwald używa racji i logicznych argumentów tylko jako narzędzia. Paletki w grze. Ale w niej nie chodzi o to, żeby przeprowadzić uczciwą intelektualnie dyskusję. To jest raczej coś z etologii zachowań stadnych. Gra polega na trafianiu w emocje, a intelekt to tylko zasłona dymna.

    Zastanów się nad tym, że metodą Stowarzyszenia Grunwald jest działanie grupowe. Dyskusja w grupie różni się od pojedynku. Jeśli przyjrzysz się dyskusji pod moim wpisem, to wyciągniesz wnioski, czym się różni. Zresztą kawałek wyżej braineater daje podpowiedzi. Chociaż on też ulega złudzeniu, że tu chodzi o intelektualną dyskusję.

    Uczciwi intelektualnie autystycy rzecz jasna przegrywają w grę o zasadach proponowanych przez Stowarzyszenie Grunwald. Po pierwsze, pojedynczy dyskutant nigdy nie nadąży z odpowiedziami na wszystkie posty drużyny przeciwnej. Gra jest bowiem drużynowa. Po drugie, wymaga ona stawiania wyżej drużynowej solidarności (która należy do sfery emocji) nad intelekt. Przykład 1: red. Terlikowski na swoim blogu dysponuje tak wyszczekanym stadkiem (choć mało wykwalifikowanym intelektualnie), że Stowarzyszeniu Grunwald nie opłaca się rozgrywać meczy na tamtym boisku. Przykład 2: Inżynier Mruwnica u mnie zachowuje się intelektualnie bez zarzutu, a co do emocji - czytając co pisze do mnie, nie posądzałabym go ani o sympatię, ani o antypatię. Jednak wśród grunwaldzkich towarzyszy inżynier czuje potrzebę wytłumaczenia się, dlaczego w ogóle u mnie coś napisał i zapewnienia, że tak w ogóle to moja notka go żenowała.

    Tacy blogerzy jak ty, Drakaina, albo ja trzymają się jak pijany płota swoich zasad intelektualnej uczciwości w dyskusji (dzięki ci, mruwnico, za podsunięcie tego hasła, nawet jeśli służyło ci tylko do wytłumaczenia, dlaczego przyjaźnisz sie z kujonem). Czyli zakładają inne zasady gry. My gramy w warcaby, oni w szachy. Tylko że ich zazwyczaj jest więcej na szachownicy. Szachownica zostaje zdominowana grą na ich zasadach, bo my z zasady występujemy pojedynczo.

  • nameste

    @anuszka:

    Cóż, też tam byłem. A po drugie, właśnie spektakularnie rezygnujesz z "uczciwości intelektualnej", chowając się za tarczą nalepiania (zbiorowych) etykiet "Stowarzyszenie Grunwald" [by mi się chciało, tobym zdekonstruował charakter tego myku :)] i za jednolitofrontowe przywoływanie nieobecnych w tej dyskusji (Drakaina).

  • sendai_a

    "Ale w niej nie chodzi o to, żeby przeprowadzić uczciwą intelektualnie dyskusję."

    Redefinicja dyskusji wg Anuszki: GWALTU LUDZIE SIE ZE MNA NIE ZGADZAJA NA INTERNECIE NAZISCIIIIIII.

    Haha, nie.

    "Uczciwi intelektualnie autystycy rzecz jasna przegrywają w grę o zasadach proponowanych przez Stowarzyszenie Grunwald."

    Tlum. z autystyckiego na polski: wtedy autystyk, przygnieciony ciezarem racjonalnych argumentow, ktorych nie umie odeprzec, i ktorych zrozumienie uniemozliwia mu cala seria biasow kognitywnych, nie ma innego wyjscia, jak tylko powiedzec SG, zeby spierdalal. Utrwaliwszy w ten sposob swoj triumf i potwierdziszy totalna kleske wroga, uczciwy autystyk wyje zewnie do ksiezyca i pisze wiecej emo na swoim blogu.

    "Intelektualna uczciwosc", bo pekne.

  • anuszka_ha3.agh.edu.pl

    Leszlong podsunął mi jeszcze jedną obserwację: Mruwnico, twoja potrzeba tłumaczenia się z "koleżanki z blogrolla" świadczy, że jesteś na dość podległej pozycji w stadzie. Osobnika wysoko w hierarchii stać na zachowania odbiegające od standardów grupy, bo wie, że grupa i tak będzie za nim stała.

  • anuszka_ha3.agh.edu.pl

    @nameste:
    właśnie spektakularnie rezygnujesz z "uczciwości intelektualnej"

    Nie mam powodu, żeby się jej trzymać na tym boisku.

  • wo

    "Andsol, być może przekonasz się, że Stowarzyszenie Grunwald używa racji i logicznych argumentów tylko jako narzędzia."

    Jejku, można logicznych argumentów używać jako czegoś innego niż jako narzędzia? Na przykład jako czego?

  • nameste

    @anuszka:

    Nie mam powodu, żeby się jej trzymać na tym boisku.

    W mojej subiektywnej sporo Ci brakuje również na własnym.

  • anuszka_ha3.agh.edu.pl

    i za jednolitofrontowe przywoływanie nieobecnych w tej dyskusji (Drakaina)

    Drakaina przypomniała mi się, bo gdzieś na blogu Mruwnicy przy okazji dyskusji o posmodernizmie bardzo uczciwie wskazywała i wbrew swojemu interesowi w tamtej rozgrywce zaczęła wskazywać na własne błędy. Ujęło mnie to, ale ze punktu widzenia strategii gry była to porażka. Drakaina już po tym nie za bardzo się pozbierała w tamtej dyskusji, zmarginalizowało ją.

  • czescjacek

    @Mruwnico, twoja potrzeba tłumaczenia się z "koleżanki z blogrolla" świadczy, że jesteś na dość podległej pozycji w stadzie.

    Co wy mi tu Mruwnica kocie pierdolicie, wracać tam i tego, do ataku!

  • anuszka_ha3.agh.edu.pl

    (zła edycja) bardzo uczciwie i wbrew swojemu interesowi w tamtej rozgrywce zaczęła wskazywać na własne błędy

  • nameste

    @anuszka:

    Drakaina już po tym nie za bardzo się pozbierała w tamtej dyskusji, zmarginalizowało ją.

    E tam. Podpisała protokół rozbieżności i tyle.

  • hellk

    ,,Jejku, można logicznych argumentów używać jako czegoś innego niż jako narzędzia? Na przykład jako czego?''

    Jejku, skrót myślowy jest po to żeby było krócej.

  • anuszka_ha3.agh.edu.pl

    @nameste
    W mojej subiektywnej sporo Ci brakuje również na własnym.

    Mruwnico, nameste mówi, że mnie przeceniasz. Będziesz się musiał znowu tłumaczyć kolegom.

    E tam. Podpisała protokół rozbieżności i tyle.

    Łał, jak szybko sprawdziłeś... Nie sprawdziłeś tego. Dopieprzasz się do pobocznych wątków, bo to fajnie rozwija akcję, a ma pozory uczciwej intelektualnie, dociekliwej dyskusji. Potem jeszcze można płakać, jak ktoś zignoruje, że to on jest nieuczciwy intelektualnie, bo olewa twoje uwagi ciepłym parabolicznym.

  • nameste

    @anuszka"

    Mruwnico, nameste mówi, że mnie przeceniasz. Będziesz się musiał znowu tłumaczyć kolegom.

    Zaczynasz pluć na oślep, chyba. BTW, drakaina i andsol to moi koledzy z brogrolla ;p

    Łał, jak szybko sprawdziłeś... Nie sprawdziłeś tego.

    E tam. Tam też byłem (w tej dyskusji).

    Dopieprzasz się do pobocznych wątków, bo to fajnie rozwija akcję, a ma pozory uczciwej intelektualnie, dociekliwej dyskusji.

    Zamiast uciekać w metadyskusję, wróć do siebie i odpowiedz merytorycznie; pewnie że lepiej zacząć od odpowiedzi na argumenty inż.mruwnicy, ja mogę poczekać.

  • nameste

    No, proszę, już wtedy miałem podobne odczucie:

    "Moje własne wstawki (raczej kierowane do drakainy, te z przywołaniem Baudrillarda i Foucaulta), jakby nie były naiwne i połebkowe mam za merytoryczne, ale odpowiedzi się nie doczekały. Drakaina umilkła, zapewne zajęta ciekawszymi rzeczami :-), a anuszka wzięła się za przewekslowanie dyskusji w metadyskusję o dyskutowaniu; znany & sprawdzony myk."

    stąd: 2009/03/30 09:57:45

  • braineater

    @ Chociaż on też ulega złudzeniu, że tu chodzi o intelektualną dyskusję

    nie do końca, raczej stwierdzam, że na większości blogów (Twoim, moim, żeby daleko nie szukać) jest ona niemożliwa, przynajmniej nie na tych zasadach, bo prowadzą one do tego, że cały sparring wygląda jak 12 gniewnych ludzi, w których 11 osiąga konsensus, ale i tak nic z tego, bo przysięgły nr 8 jest też reżyserem tego filmu - zawsze wygrywa, może się nawet całkowicie uchylić od dyskusji, a i tak sympatia widowni będzie po jego stronie.

  • wo

    @hellk
    "Jejku, skrót myślowy jest po to żeby było krócej."

    Wciąż nie wiem, jak "dłużej" można opisać zastosowanie logiki jako czegoś innego niż "narzędzia", więc bym się ucieszył, jakby ktoś to wyjańił - krócej, dłużej, łotewer.

  • hellk

    nie innego tylko bardziej, w sensie ,,narzędzia do'':) Np. aparat pojeciowy nauki zwanej smokologią, może być tylko ,,narzędziem'', natomiast logika, biurokracja i wiele innych bywa także ,,narzędziem do''. Zjawiska charakteryzujące się dużą ilością ,,narzędzi'' a małą ,,do'' to m.in. jojo, polski system prawny i microsoft word.

  • pamejudd

    Ej, autorze - zakladam sie, ze nie jestem pierwszy w mowieniu ci, ze ssiesz palke na maksa. Coz, az strata czasu byloby dorzucanie czegos wiecej.



    Swoja droga, okreslenie "lista ciuli" bardziej pasowaloby do twojego drzewa genealogicznego...

  • eli.wurman

    @pamejudd
    A, jak uroczo, jesteś kolejnym kretynem, który nie ma pojęcia o feminizmie a także przerosło Cię skumanie za co Obama dostał Nobla.

  • nachasch

    @pamejudd

    Ej, autorze - zakladam sie, ze nie jestem pierwszy w mowieniu ci, ze ssiesz palke na maksa

    Skądś znamy ten falliczny styl. Kolega z pyty.pl?

    Swoja droga, okreslenie "lista ciuli" bardziej pasowaloby do twojego drzewa genealogicznego...

    Powołaj się jeszcze na listę prawdziwych nazwisk Leszka Bubla

  • arturjac

    @W podstawówce, jeszcze za Gomułki, uczono mnie, że to specjalnie

    Czytałem gdzieś, że teraz tak jest z Crocsami. Wszyscy już kupili i sprzedaż się załamała, bo są nie do zdarcia.

  • mrwisniewski

    @Czytałem gdzieś, że teraz tak jest z Crocsami. Wszyscy już kupili i sprzedaż się załamała, bo są nie do zdarcia

    To jak niezniszczalne polary szczecińskiej firmy Kwark, jak kupowałem drugi (żeby mieć inny kolor) to się bardzo dziwili.

  • inz.mruwnica

    Postaram się jeszcze coś wydusić, ale jestem trochę dzisiaj sterany, sorry...

    Mylisz się Anuszko sromotnie, ale może i ta pomyłka z mojego niewyraźnego stylu częściowo wynika, że Twoja notka mnie żenuje. Gdy się wczytasz na spokojnie w to co napisałem zobaczysz, że mnie właśnie nie żenuje. Postawiłem tam taki obraz "pasma odzywalności", które z jednej strony ograniczone jest tematami i blogami, które mnie nudzą ("meh") a z drugiej strony takimi od których flaki mi się przewracają i nie mogę ich czytać i w nich uczestniczyć ("żena idzie nosem"). Pasmo to, niegdyś szerokie niczem ujście Wisły, dziś skurczyło się u mnie do rozmiarów krakowskich, a niechybnie ku źródłom dąży, czego antycypację smutną również wyraziłem. Odezwałem się u Ciebie, bo mi się chciało i przed nikim się z tego nie tłumaczę.

    Braineater postawił natomiast inne pytanie, do którego Twój post był jedynie pretekstem: "po co w ogóle odzywać się w blogosferze". Większość z nas tu zapewne zarabia na chlebuś, pośrednio lub bezpośrednio, pisząc jakieś teksty. A zapewne wszyscy pracując przy komputerze. Czy mamy jakiś interes w pisaniu sążnistych epistoł w ważnych sprawach? Nie chodzi mi o wycenę czasu pracy w złotych, ale w tzw. dupogodzinach. Czy z tych dyskusji będzie jakiś pożytek? W szczególności w blogosferze, która wydaje się platformą ze wszech miar ułomną.

    Dlaczego więc się odezwałem? Co mnie pchnęło, żeby zmarnować energię, czas i przestrzeń? Pokrótce opisałem -- miałem okazję zapisać myśli w tramwaju, liczyłem (powiedzmy) na możliwość błyskotliwej riposty, no i po części wierzę, że kropla drąży kamień (a bzdury trzeba prostować codziennie).

    Cała "napaść" to też jakieś Twoje urojenia. Pod tamtą notką MRW odezwał się dwa razy. Nicka "Sendai" w ogóle nie kojarzę. Z pozostałych dyskutantów zauważyłem Fanterlika i Nameste (ktoś jeszcze znajomy przewinął się epizodycznie). Dyskutowaliśmy zresztą głównie z Takete_malouma, który dzielnie acz nieudolnie Cię wspierał. To jakiś straszny tłum? Niemcy Cię biją? (pod Grunwaldem).

    Braineater ma rację, że autor stoi na pozycji uprzywilejowanej, bo choćby nas tylko trzech było z krytyką to wygląda tak jakbyśmy Ci wpadli do domu krytykować kolor zasłon. Podnoszenie jednak tego "argumentu", to już nie jest uczciwość intelektualna.

    Jeszcze miałem więcej do napisania, ale już nie pamiętam co... Może jeszcze coś doskrobię jak sobie przypomnę.

  • karinamw

    @"Niekumanie prostych społecznych relacji"

    Jestem przeciw zwalaniu bucerii i niekumania na Aspiego, ale gdy pojawiło się określenie "pozycji w stadzie", któremu to anuszka z radością przyklasnęła, to mi się przypomniało.

  • face-of-boe

    @karinamw: Jestem przeciw zwalaniu bucerii i niekumania na Aspiego

    To ja może offopicznie i z narażeniem na bana (oraz ze zrobię sobie siarę (?)) , ale zrzucę przy tej okazji ciężar z wątroby. Od jakiegoś czasu temat Zespołu Aspergera zaczął funkcjonować w tej blogosferze, którą odwiedzam, w postaci obelgi. Ponieważ jestem facetem dotkniętym lekkim, ale jednak autyzmem [coś mniej więcej w stronę bohatera The Curious Incident of the Dog at Night Haddona] sprawia mi to dyskomfort, ponieważ rozsiewa memy, że autystycy to właśnie buce (społeczne niekumanie zostawiam, bo jest to oczywiscie prawda). Obserwując niektóre fora dotyczące ZA i High Functioning Autism często zauważam też że istnieją tendencje odwrotne: (szczególnie, niestety, u kobiet) do akceptowanie takiego chamowatego zachowania "bo mój mąż ma ZA/HFA". I taka sytuacja również powoduje, że czuję się nieswojo.

    Ponieważ nie mam lekkości pióra, nie umiem zgrabnie tego wszystkiego ująć w jakieś bonmoty, ale chodzi mi o to, że propagowanie mema autystyk = buc jest niezbyt fajne. Buceria powinna być piętnowana niezależnie od tego, czy ktoś ma ZA czy nie, a z kolei posiadanie ZA nie powinno być usprawiedliwieniem dla chamstwa. Ja się w życiu czuję jak słoń w składzie porcelany, bo moje naturalne odruchy są często odbierane jako gburowatość czy chamowatość -- ale właśnie dlatego staram się być super uważnym, aby jak najmniej potłuc, a i tak nie zawsze się udaje -- bo u mnie to idzie przez głowę i algorytmy napisane na sytuacje społeczne (jeśli ktoś do ciebie zagaja, to spróbuj podtrzymać rozmowę oraz utrzymywać kontakt wzrokowy itp.). Bo to ja mam problem, nie społeczeństwo.

    A już abstrahując od chamstwa i ZA - wydaje mi się, że jakoś łatwo się szafuje tym określeniem i niedługo do listy idiota, kretyn, mongoł ect. dopiszemy asperger (or compatibile). I jak nie mamy wpływu na te pierwsze terminy, bo już dawno stały się obelgą, tak możemy zapobiec stworzeniu się kolejnej bo po co dodawać dzieciom w wieku szkolnym kolejne wyzwisko (a przecież w szkole prawdziwych aspergerów jest dużo więcej niż kretynów [w znaczeniu medycznym])

    [end of rant]


  • karinamw

    @Asparger jako obelga

    A mnie się zdaje, że jest odwrotnie. Pojawia się ktoś ogólnie kumaty, a ma problemy z rozumieniem relacji społecznych, więc wykorzystujemy z. aspargera jako wytłumaczenie - ktoś tak kumaty nie może być bucem, ma tylko problem z relacjami, stosuje do nich złe wzorce (jak te modele zachowań stadnych).

  • mrwisniewski

    @ z narażeniem na bana

    Jeszcze mnie nie pojebało.

    @Od jakiegoś czasu temat Zespołu Aspergera zaczął funkcjonować w tej blogosferze, którą odwiedzam, w postaci obelgi.

    Tu akurat każdy mniejszą lub większą formę Apsie (ale to nie jest, kurna, powód do wstydu www.esensja.pl/ksiazka/wywiady/tekst.html?id=3992 ).

    Also: przecież ja nie *wyzywam* Anuszki od Aspie (chociaż ona to tak odbiera, ale również: uznała że #ttdkn powstało, by ją podsłuchiwać; Inż. Mruwnica jest samcem beta albo że ją śledzę, kiedy dla mnie jest tylko "monster of the week", albo że ściska mnie żal, że mam tylko maturę): ja tylko widzę kogoś, kto jak - znani mi Aspie, żywi i fikcyjni - przykłada swoje analityczne zdolności (dające dużego kopa na polu fizyki) do relacji socjo, gdzie ten system się zwiesza (stąd przecież korelacja Aspie-inżynier); i robi to nie pierwszy raz. Stawiam diagnozę (ok, wyciągam ją z dupy).

    Pewnie nie powinienem, ale jest w człowieku jakaś potrzeba wyjaśnienia sobie dziwnych rzeczy czynionych przez drugą stronę. W innych wszechświecie, w którym akurat nie jestem zafiksowany na przygodach doktora Coopera, napisałbym genderową notkę o biednej dziewuszce, która by przebić się w dog-eat-dog świecie polskiej nauki wyrobiła sobie odruch "ja muszę być najlepsza i mieć zawsze rację, bo inaczej padnę trupem".

  • mrwisniewski

    @Tu akurat każdy mniejszą lub większą formę Apsie

    Oprócz tych, co mają Tourette'a.

  • fan-terlika

    @asperger
    Dla mnie jest to o tyle obraźliwe, że obraża nie tych tak nazwanych, a prawdziwych aspich. W ogóle określanie innych przez przypisywanie określonych symptomów z różnych chorób, kaman.

  • face-of-boe

    @karina
    @mrw

    Mój rant to takie zbiorcze emo raczej niż dokłada analiza zjawiska -- po prostu widzę narastającą tendencję do szafowania aspergerem w sposób wykluczający (nie znasz się, nie odzywaj się, masz ZA - jestes zdyskwalifikowany/a w rozmowach o tym jak funkcjonuje grupa spoleczna) -- a nie mam siły się zebrać, żeby o tym szerzej (i u siebie) napisać.

    Myślę, że granica między obelgą a "diagnozą" jest bardzo cienka, bo we flejmach przecież nie 'diagnozuje" się nikogo żeby mu pomóc w życiu, tylko, żeby a) go ukąsić b) zaznaczyć, że jest inny od 'in-group' (nie kuma itp).

  • mrwisniewski

    @Mój rant to takie zbiorcze emo raczej niż dokłada analiza zjawiska -- po prostu widzę narastającą tendencję do szafowania aspergerem

    Bo to jedno z tych słów-kluczy, które tak *wszystko* wygodnie tłumaczą.

    Wcześniej się w to miejsce używało (politycznie poprawnego!) słowa "android" (a przecież nikt nie jest androidem).

  • face-of-boe

    @android

    Zawsze się z nim utożsamiałem:

    redwing.hutman.net/~mreed/warriorshtm/android.htm

  • mrwisniewski

    @redwing.hutman.net/~mreed/warriorshtm/android.htm

    Jestem bezradny wobec takiego wyznania.

  • mrwisniewski

    @android

    Spłynęło na mnie zrozumienie: Anuszka nie jest androidem, tylko r a n d r o i d e m, objektywistką. Stąd ta obsesja na punkcie jednostka vs. stado.

    @W ogóle określanie innych przez przypisywanie określonych symptomów z różnych chorób, kaman.

    W sumie masz rację, ale wtedy nawet nie można napisać, że ktoś dopatrując się spisków czy zmowy pewnych stowarzyszeń ma p a r a n o j ę.

  • wanila.ajs

    @karinamw
    "Pojawia się ktoś ogólnie kumaty, a ma problemy z rozumieniem relacji społecznych, więc wykorzystujemy z. aspargera jako wytłumaczenie - ktoś tak kumaty nie może być bucem, ma tylko problem z relacjami, stosuje do nich złe wzorce (jak te modele zachowań stadnych)."

    Problemem tkwi nie w niezrozumieniu relacji społecznych, tylko w niezwerbalizowanym założeniu, że powinno się kumać pewien określony model relacji społecznych, który tak zupełnym przypadkiem właściwy jest tym, którzy uważają, że powinno się go kumać. A jak nie kumasz, toś nieprawidłowo zsocjalizowany, aspergeryk i buc, i na dodatek nosisz skarpety do sandałów.

    Jak widzę, jak się biedny face-of-boe (albo Quasi na blogu barta) tłumaczy i zarzeka, że on to stara się nie tłuc porcelany, a jak już tłucze to zupełnie niechcący i przypadkiem, jak mówi, że to on ma problem, a nie społeczeństwo(!), to mi go naprawdę autentycznie i szczerze żal. Ale żal nie dlatego, że ma aspergera i nie potrafi poprawnie zintegrować się z dronami o właściwościach społecznych rozwiniętych równie wysoko jak u mrówek robotnic, ale dlatego, że nie potrafi otwarcie powiedzieć: takie jest moje postrzeganie relacji społecznych, ani ono lepsze ani gorsze niż wasze i ogólnie chuj wam do tego.

  • grzesie2k

    @"W sumie masz rację, ale wtedy nawet nie można napisać, że ktoś dopatrując się spisków czy zmowy pewnych stowarzyszeń ma p a r a n o j ę."

    Ale paranoja jest silnie umocowana w języku potocznym, a Asperger nie. Jak komuś zarzucasz chorobę to jednak chodzi tylko o wykluczenie i uniknięcie argumentacji.

    @wanila.ajs

    A schizofrenia to dodatkowy zmysł.

  • mrwisniewski

    @Ale paranoja jest silnie umocowana w języku potocznym, a Asperger nie

    Ależ właśnie jest umocowana przez obecność w popkulturze (Dick, X-Files), tak samo jak umocowany w popkulturze zaczyna być Aspie (grzecznie przypominam, że notkę oparłem na przyłożeniu patternu doktora fizyki z serialu do wykazującej podobny pattern doktora fizyki z internetów). Also - XKCD, gdzie 90% humoru opiera się na lolaniu z Aspie.

    @takie jest moje postrzeganie relacji społecznych, ani ono lepsze ani gorsze niż wasze i ogólnie chuj wam do tego.

    Na co społeczeństwo reaguje banem.

    (A ogólnie to ja do dziś nie wiem, czy sprawę z Quasim załatwiliśmy odpowiednio i źle się z tym czuję).

  • face-of-boe

    @wanila.ajs

    Ale taka postawa jaką proponujesz na końcu to właśnie wg mnie szczyt bucerii. Nie mówiąc już o tym, że skazuje mnie na izolację społeczną -- no bo nie sądzę, żeby ktoś chciał dyskutować z taką osobą. To co jest dla mnie ważne, to właśnie rozdzielenie postawy 'taki jestem i nic wam do tego' (buceria, niezależnie czy spowodowana aspergerem, czy nie) od problemów (lub niemożliwością) ze zrozumieniem jak się kształtują i utrzymują nieformalne stosunki między członkami grupy, jakie są w danej grupie kody itp. Te stosunki powinno się kumać w tym sensie, że nie można oczekiwać od grupy, że się dostosuje do mojego postrzegania -- bo jest im obce pewnie bardziej niż ich dla mnie. Ja przynajmniej mam duże możliwości obserwacji i weryfikowania hipotez, oni spotykają aspergerów rzadziej i z samej natury autyzmu nie mają takiego wglądu w nasz świat wewnętrzny.

    Jest taki ruch na rzecz emancypacji osob ze spektrum autyzmu, i z innymi zaburzeniami (en.wikipedia.org/wiki/Neurodiversity en.wikipedia.org/wiki/Autism_rights_movement) -- dla mnie ważne jest, zeby obie strony wykazały życzliwość w komunikacji. Get fucking used to my way of seeing things nie jest postawą życzliwą wobec drugiej strony.

  • face-of-boe

    @ sprawę z Quasim załatwiliśmy odpowiednio

    No właśnie ja nie wiem co się stało: nie nadążam za komentarzami ma BdB więc nie wiem nawet czy został zbanowany (a tak mi się dobrze go czytało, niekoniecznie zgadzałem się ze wszsystkim ale rozumiałem 100% tego co pisze :)

  • mrwisniewski

    No właśnie został, kiedy powiedział o jedno słowo za dużo.

    A ja nie wiem, czy w dobrym momencie, czy nie za wcześnie, czy nie za późno, czy nie okazaliśmy mu za mało/za dużo zrozumienia; to nie jest tak, że Aspie mają problem, ja też mam problem, nie wiem jak się zachować wobec, co o tym myśleć itp.

  • nameste

    @Quasi

    A to nie była suwerenna decyzja Barta? Jeśli pamiętam, reszta zapadła w pełną skrępowania ciszę.

  • leszlong

    "Autorka bowiem zamiast feminizmu woli maskulinizm"
    Zapomniałeś o tym wpisie - jedyniesluszne.blox.pl/2009/10/Jak-ksiazki-dla-dzieci-swiadcza-o-fiksacjach.html

    Na co społeczeństwo reaguje banem.
    Hmm, to dlaczego ma nie reagować banem na queerów? Wytłumacz, z jakiego, Aspie mają dostać ban od społeczeństwa, a nie inne osoby, które się wyróżniają z tłumu? Na jakiej podstawie dzielisz ludzi na godnych uczestniczenia w życiu publicznym, a innych odrzucasz? Dziwi mnie, bowiem jako wyznawca lewicowych poglądów jesteś przeciw wykluczaniu gejów z życia społecznego, przeciw nierównemu traktowaniu kobiet, a jednocześnie czynisz tak samo jak ci wstrętni prawicowcy czy szowiniści. Inny jest tylko obiekt niechęci (bardzo oględnie pisząc).

    to nie jest tak, że Aspie mają problem, ja też mam problem, nie wiem jak się zachować wobec, co o tym myśleć itp.
    Nie wiesz i na wszelki wypadek izolować, aby nie musieć się męczyć w duszy. Trafna decyzja. Gratulacje.

  • eli.wurman

    @leszlong
    Na razie banem zareagowała anuszka - oberwałem w'ogle chuj wie po co.

  • leszlong

    eli.wurman: Nie porównuj pojedynczej osoby do grupy lub społeczeństwa. Ban na blogu to nie to samo co ban od społeczeństwa. Różnica jest spora.

  • face-of-boe

    @Ban na blogu to nie to samo co ban od społeczeństwa. Różnica jest spora.

    Ale z tego co rozumiem, to właśnie Mrw nie banuje, chociaż czasami go wkurza aspergerowatość -- ani na blogu ani od społeczeństwa (zreszta ciekawe jak taki ban mialby wyglądać -- osadzenie nas w przymusowych zakładach psychiatrycznych?); wręcz przeciwnie, on tej sytuacji nie bagatelizuje i umie powiedzieć, że mimo swoich nawyków coś tu jest jednak niehalo - a zobaczyć swój dysonans poznawczy i zastanowić się nad nim -- to krok w stronę akceptacji większej różnorodności (imo).

    Także nikt mnie od społeczeństwa nie banuje - mój sposób myślenia powoduje często spore tarcia między neuronormalsami a mną, ale ja już za długo żyję, żeby nie wiedzieć z czego to wynika i jak sobie z tym radzić (a także żeby nie włożyć w naszą komunikację minimum wysiłku).

    Myślę, też że w naszym - zachodnim dualistycznym chrześcijańskim - stylu dyskutowania nie jest mądrze przyznawać się do tego, że się czegos nie wie, że się człowiek zastanawia, że go coś gniecie itp. Bo nawet jak to się zrobi to zaraz wyskoczy jakiś leszlong i zacznie przypisywać zastanawiającemu się skrajne stanowisko, bo nie może sobie pomieścić w głowie, że są takie stany, w których sam człowiek (jeszcze) nie rozpoznaje dokładnie swojego stanowiska.

  • grzesie2k

    @umocowanie w popkulturze

    Normalny człowiek nie wiem, co to XKCD. I wie, że "dick" to po angielsku "fiut".

    @Quasi

    On przecież dostał bana dopiero jak napisał o "swędzącym cipsku matki barta" i to po otrzymaniu czasu na skasowanie posta i przeprosiny.

  • face-of-boe

    @ban dla Q

    w takim razie ban nie jest z powodu ZA; każdy najbardziej neurotypowy by dostał imo za coś takiego (ode mnie na pewno :)

  • braineater

    @ Get fucking used to my way of seeing things nie jest postawą życzliwą wobec drugiej strony.

    Ale dlaczego? Serio pytam. Skoro i tak rozmawiając z drugą osobą, muszę mniej albo bardziej świadomie kumać jej kody kulturowe i nie reagować agresją, jeśli mi z nimi nie po drodze, tylko właśnie get fucking used to this, to czemu ta sama zasada nie może dotyczyć kodów zachowania wynikających z choroby? Ty nie przeskoczysz swojego Aspergera, tak jak nie da się przeskoczyć przyzwyczajeń i zachowań wynikających z kultury, które się nam wyrabia na jakiś max wczesnych etapach, więc w takim wypadku to 'dostosowanie się' powinno być zadaniem 'normalnej' większości.

  • face-of-boe

    @Ty nie przeskoczysz swojego Aspergera

    -- moim zdaniem ZA nie jest na tyle upośledzającą przypadłością, żebym nie mógł też się wysilić -- i spotkamy się w pół drogi :)

  • mrwisniewski

    @Hmm, to dlaczego ma nie reagować banem na queerów?

    Twoja zdumiewająca nieumiejętność czytania nie pozwala Ci zrozumieć, że nie postulowałem banowania, tylko opisywałem jak jest. A dlaczego społeczeństwo reaguje banem na kogoś, kto pisze o "swędzącym cipsku matki" to sobie rozważ w ramach zadania domowego.

    @Ale z tego co rozumiem, to właśnie Mrw nie banuje, chociaż czasami go wkurza aspergerowatość

    Nie wiem, czy wkurza. Raczej stawia w niekomfortowej sytuacji; ale życie składa się z niekomfortowych sytuacji, więc nie mogę mieć pretensji.

    @Na razie banem zareagowała anuszka - oberwałem w'ogle chuj wie po co.

    Ogólnie nie rozumiem, jak można kogoś zbanować, a potem gadać o nim przez dwa dni. Jak strzelam bana, to żeby kogoś usunąć z mojej memosfery. Niezbadane są ścieżki.

    @Zapomniałeś o tym wpisie

    Wystarczy, że nie zapomniałem o tym wpisie, co dostał siedemset wykopów od miłośników "hipokryzji feministek". Dla mnie to jest przesłanka, że z waszym rekognizowaniem socjalnych patternów jest coś niehalo, bo normalnemu (pozdro Królik) człowiekowi by po czymś takim się zrobiło po ludzku głupio.

    BTW, zanim zaczniesz wymyślać swoje kolejne genialne teorie na temat różokrzyżowców, to zapoznaj się z komciami pod wo.blox.pl/2008/12/Duch-Swiety-i-radiestezja.html
    I spytaj się Anuszki, co powiedziała u Barta zanim usłyszała "spierdalaj".

  • leszlong

    @face-of-boe: I jak wyskoczy jakiś leszlong, to jakiś face-of-boe musi bronić biednego mrw. Ojej, jakie to słodkie. Tylko, że mrw wpierw wyskoczył z łatką Aspiego wobec anuszki. I dodatkowo łażenie po forach i wypisywanie "wypierdalaj" to też przejaw nie rozpoznania własnego stanowiska? Prawie się popłakałem nad biednym mrw. Tylko, że on też wobec mnie rozpoczął ten tryb. Mnie też kiedyś przypiął łatkę. Fajno. Ciekawe, co będzie dalej? Łażenie po forach i pisanie "wypierdalaj"? Taki brak rozeznania co do własnego zdania co do innych? Takie akceptowanie różnorodności?

    "zacznie przypisywać zastanawiającemu się skrajne stanowisko"
    Ja nie muszę przypisywać skrajnego stanowiska. On sam je wyraził (patrz wpis mrw 18:30). Co do metod banowania, spytaj się jego. Nie mnie. Nie spychaj na mnie odpowiedzialności za jego słowa.

    on tej sytuacji nie bagatelizuje i umie powiedzieć, że mimo swoich nawyków coś tu jest jednak niehalo - a zobaczyć swój dysonans poznawczy i zastanowić się nad nim -- to krok w stronę akceptacji większej różnorodności (imo).
    I dlatego poświęcił blogonotkę akceptowaniu anuszki. Brawo. Tam jest tolerancja dla gniewomira. Hehe, twoje słowa są lepsze niż komedie Barei.


    A czy wytknąłeś wo banowanie? Masz możliwość, skoro tam bywasz. Nie różnicuj opinii w zależności od osoby.

  • mrwisniewski

    @A to nie była suwerenna decyzja Barta? Jeśli pamiętam, reszta zapadła w pełną skrępowania ciszę.

    No właśnie. Przy innych banach był "Bart, daj spokój, daj szansę" itp.

  • mrwisniewski

    @Tylko, że mrw wpierw wyskoczył z łatką Aspiego wobec anuszki. I dodatkowo łażenie po forach i wypisywanie "wypierdalaj" to też przejaw nie rozpoznania własnego stanowiska?

    Przestań kłamać.

  • mrwisniewski

    @A czy wytknąłeś wo banowanie?

    Na bana u WO trzeba sobie zapracować.

  • leszlong

    @mrw: Pewnie stąd wiesz, że to teorie różokrzyżowców, boś większy spec ode mnie w tym temacie?

    Ogólnie nie rozumiem, jak można kogoś zbanować, a potem gadać o nim przez dwa dni. Jak strzelam bana, to żeby kogoś usunąć z mojej memosfery. Niezbadane są ścieżki

    Nie rozumiem, jak można nie trawić kogoś za przypisane mu zachowania Aspiego i jeszcze poświęcać mu blogonotkę i pisywać komentarze (komcie po twojemu) pod jego blogonotkami. Doprawdy. Masz rację, niezbadane są ścieżki.

    Skoro uważasz, że zbanowanie u barta było właściwe, to dlaczego roztkliwiasz się na jego Aspim?? Czy właściwe postąpiliście?? Zdumiewająca dwulicowość?

    Aha, twoje zawoalowane wyzwiska tylko świadczą o tobie. A już prawie uwierzyłem w twoją przemianę, po tym jak napisałeś ten słodki tekst o 18:56.

    I spytaj się Anuszki, co powiedziała u Barta zanim usłyszała "spierdalaj".
    A ty wtedy robiłeś za admina? Czy to był twój blog, że uzurpurowałeś sobie prawo do wyrzucania innych? Tylko nie pisz na Boga o mojej zdumiewającej nieumiejętności czytania, bo to jest nudne i pretensjonalne. Po prostu zachowałeś się jak cham.

  • mrwisniewski

    @Pewnie stąd wiesz, że to teorie różokrzyżowców, boś większy spec ode mnie w tym temacie?

    Ja nie pisałem o "stowarzyszeniu grunwald" i miejscu inż. Mruwnicy w stadzie na podstawie swoich "doświadczeń przedszkolnych".

    Swoją drogą niesamowite, że Anuszka nie zrozumiała koncepcji dryfu dyskusji rok temu u WO i teraz, pod tą notką, biorąc wymianę zdań między Braineaterem i Inżynierem za "tłumaczenie się", kiedy chłopaki zwyczajnie zmienili temat.

    @Nie rozumiem, jak można nie trawić kogoś za przypisane mu zachowania Aspiego i jeszcze poświęcać mu blogonotkę i pisywać komentarze (komcie po twojemu) pod jego blogonotkami.

    Czynię to w ramach walki ze złem. Takim jak było dostarczenie pożywki antyfeministom z wykopu.

    Teraz Ty możesz odpowiedzieć, po co banować i gadać.

    @Skoro uważasz, że zbanowanie u barta było właściwe

    Ach ta nieznośna nieumiejętność czytania. Przecież pisałem, że NIE WIEM CZY BYŁO WŁAŚCIWE I MAM WĄTPLIWOŚCI.

    @Aha, twoje zawoalowane wyzwiska tylko świadczą o tobie

    Które? Bo może są aż tak zawoalowane, że sam ich nie dostrzegam.

    @A ty wtedy robiłeś za admina?

    Wtedy bym zbanował. A jak sobie naciśniesz ctrl-f to znajdziesz na tamtej stronie osiem wystąpień słowa "spierdalaj". Rozważ sobie takie trudne słowo "kontekst".

  • nameste

    @No właśnie. Przy innych banach był "Bart, daj spokój, daj szansę" itp.

    A jednak mam podobnie, w sensie, że coś [my normalni] spieprzyliśmy. Q. wlazł w ślepą uliczkę, ale przecież nie musiało tak być. (Oczywiście, mogło być tak, że odpierdoliłoby mu niezależnie od czegokolwiek, i nikt na to nie miał wpływu. Nie wiem.)

  • mrwisniewski

    Ogólnie to nie przeważyła obraza, tylko brak reakcji na safety word.

  • face-of-boe

    ATSD to mnie nie jest szkoda Anuszki, że dostała aspergerem, mnie jest szkoda aspergerów, że służą jako obelga dla Anuszek.
    There, I said it.

  • nameste

    @face-of-boe

    To ja też will say it. Tak naprawdę nie dostała aspergerem jako obelgą, a "aspergerem" jako diagnozą (na bardzo aroganckie olanie siatki kodów społecznych w miejscu, do którego przyszła). A potem już się potoczyło z typową dla takich przypadków dynamiką.

  • face-of-boe

    @nameste

    point taken; mnie się tylko włączyła reakcja na równanie: ktoś maksymalnie niefajny = asperger

  • nameste

    @asperger, Quasi: także tu

  • wanila.ajs

    @mrw
    "Na co społeczeństwo reaguje banem."

    "Społeczeństwo" to tacy jak Ty, drogi Michale (i połowa TTDKN) którzy uważają, że ich model empatii jest właściwy i jedynie obowiązujący, a ktoś spoza 3 sigma - przy bardzo niewielkiej wartości sigma - to już nieledwie kosmita (te wszystkie teksty do Quasiego w stylu: "my tu na planecie Ziemia..."). "Społeczeństwo" to ci, którzy mieniąc się tolerancyjnymi jednocześnie aż rwą się do wyszydzania wszystkich "odmieńców", nolajfów i *tardów - dodajmy, że nieszkodzących nikomu, ale nie mieszczących się w ich ciasno pojmowanym emo-porno: od typów w sandałach, skarpetach i bezrękawnikach, przez linuksiarzy, po przypadki skrajne, ale również nieszkodliwe, w rodzaju rzeczonego Quasiego czy Natalii Julii Nowak. Znaczna część twojego bloga to taka właśnie szydera i to jest jednak zupełnie co innego niż u Barta, który z założenia obnaża niebezpiecznych wariatów i szarlatanów.

    @face-of-boe
    "Ale taka postawa jaką proponujesz na końcu to właśnie wg mnie szczyt bucerii."

    Nie jest przypadkiem tak, że uważasz taką postawę za szczyt bucerii, bo aspirując do pewnej grupy, która to grupa ta uważa model społeczny aspergeryka za nie do przyjęcia, przyjąłeś jej kryteria za swoje?

    "Nie mówiąc już o tym, że skazuje mnie na izolację społeczną -- no bo nie sądzę, żeby ktoś chciał dyskutować z taką osobą."

    Oczywiście zamiast tego możesz zachowywać się jak amerykański nastolatek z amerykańskich filmów dla nastolatków, gdzie najważniejszym i jedynym celem jest "popularność" i na każdym kroku przejmować się, czy aby na pewno to, co powiedziałeś lub zrobiłeś mieściło się w ramach relacji społecznych akceptowanych przez grupę. Przecież nikt ci tego nie zabroni, ba, sam przechodziłem podobną fazę (choć nie sądzę, bym był dotknięty aspergerem, po prostu moje postrzeganie wielu rzeczy jest odmienne, o czym niżej), ale na dłuższą metę to bardzo męczące. No, mnie się w każdym razie znudziło i teraz mam na to wyjebane.

    @braineater
    "czemu ta sama zasada nie może dotyczyć kodów zachowania wynikających z choroby"

    Brain, jesteś w tych okolicach osobnikiem, z którym zgodność poglądów mam chyba największą (tyle, że lepiej piszesz i nieraz mam tak, że kurde, to jest dokładnie to, co napisałbym, gdybym tylko potrafił tak fajnie poskładać słowa), ale nie przesadzajmy z tą "chorobą". To znaczy, ja wiem, że asperger jest gdzieś tam sklasyfikowany jako jednostka chorobowa, ale po mojemu to jest już zahacza o terror Borga: "resistance is futile, you will be assimilated". Szczególnie że jednostki z aspergerem szkodzą tylko dobremu samopoczuciu ogółu, a niejednokronie wykazują ponadprzeciętne talenty w różnych dziedzinach.

    @sprawa Quasiego
    No więc odkopałem ten wątek na blogu Barta - przyznam, że ze względu na rozmiary toczonych tam dyskusji łatwo nie było i dopiero po "cipsku" jako słowie kluczowym dotarłem do źródła. Faktycznie Quasi pojechał po bandzie, ale też mówię to na zasadzie: "wiem, że pojechał po bandzie, bo mi to uświadomiono", samemu nie przyszło by mi do głowy obrazić się za coś podobnego, po mnie to po prostu spływa. Tak samo jak emo w stylu "jestem nieślubnym dzieckiem i mam z tego powodu straszną traumę" - sam jestem bękartem, mało tego, długo długo byłem przekonany, że tylko poczętym pozamałżeńsko, ale urodzonym już w zalegalizowanym związku, aż jakiś czas temu okazało się, że kiedy moi starzy się pobrali, to ja potrafiłem już chodzić i mówić. I co? I kurwa nic! Z podobnego powodu kompletnie nie kumam tych wszystkich historii pt. "jestem adoptowany/a i muszę odnaleźć swoją biologiczną matkę, żeby spytać, dlaczego mi to zrobiła". Nie uważam też, żeby radość z nieszczęścia kogoś, kogo się serdecznie nienawidzi, była czymś złym. I jeszcze na przykład jestem za tym, żeby po śmierci człowieka jego ciało obligatoryjnie było krojone na części zamienne, bez żadnych zgód czy sprzeciwów, wyrażonych czy domniemanych - mając do wyboru dwie wartości: ludzkie życie, które potencjalnie można uratować oraz uczucia rodziny zmarłego nie rozumiem w ogóle jak można rozstrzygać na korzyść tej drugiej

  • wanila.ajs

    (ten ostatni przykład z przeszczepami to chyba z innej dyskusji gdzie indziej, ale niech tam).

    Podsumowując, bo mi się nie zmieściło w poprzednim komciu, wywody Quasiego przeważnie były dla mnie tyleż logiczne, co zdawałem sobie sprawę z ich nieakceptowalności przez ogół. Ale kto powiedział, że stado, w swojej masie nieracjonalne, przyjmujące niewerbalizowane założenia, kierujące się uprzedzeniami i podatne na manipulowanie emocjami, musi mieć zawsze rację i gdy próbuje zwalczać lub asymilować wszystko co odmienne, to należy się temu poddać?

  • braineater

    @ nie przesadzajmy z tą "chorobą". To znaczy, ja wiem, że asperger jest gdzieś tam sklasyfikowany jako jednostka chorobowa, ale po mojemu to jest już zahacza o terror Borga

    "choroba' tutaj trochę w sensie 'zachowania odbiegające od ogólnie przyjętych reakcji, spowodowane przyczynami, na które dana osoba ma nikły wpływ. Trochę na zasadzie, że np reaguję fuckiem na bekanie w miejscu publicznym, ale jeśli wiem, że jest to wynik zażywania nitro przy chorobach wieńcowych, to trzymam pysk na kłódkę, podobnie, jak miałoby to miejsce, gdybym spotkał stereotypowych Chińczyków (z Tomka Wilimowskiego:), którym ponoć kultura nakazuje bekać po jedzeniu. To nie jest ocena, tylko kategoria pomocnicza, pomaga mi się dostosować do rozmówcy.

  • mrwisniewski

    @"Społeczeństwo" to tacy jak Ty, drogi Michale (i połowa TTDKN) którzy uważają, że ich model empatii jest właściwy i jedynie obowiązujący,

    Opowiedz mi o tych różnych modelach empatii.

    @Znaczna część twojego bloga to taka właśnie szydera i to jest jednak zupełnie co innego niż u Barta, który z założenia obnaża niebezpiecznych wariatów i szarlatanów.

    Np. Bodakowskiego?

  • eli.wurman

    @wanila.ajs
    "jednocześnie aż rwą się do wyszydzania wszystkich "odmieńców", nolajfów i *tardów - dodajmy, że nieszkodzących nikomu, ale nie mieszczących się w ich ciasno pojmowanym emo-porno: od typów w sandałach, skarpetach i bezrękawnikach, przez linuksiarzy, po przypadki skrajne, ale również nieszkodliwe, w rodzaju rzeczonego Quasiego czy Natalii Julii Nowak."

    Wszyscy jesteśmy jakimiś odmieńcami, każdy ma momenty nolajfizmu i jesteśmy jak tu komciujemy cośtam-tardami.

    Ja jako regularny pedryl, Ślązak i kurdupel, feminista, użytkownik maka (no kamon, mrw nawet walnął notkę "wyszydzającą" mój maktardyzm) jestem jebany nie tylko w internetsach ale i w real-lajfie (włącz TV, otwórz gazety, zapytaj okolicznych znajomych o to, co myślą o nachalnej propagandzie homoseksualnej).

    Natalii Julii Nowak żałowaliśmy szczerze, Quasiemu poświęciliśmy masę zrozumienia i ciepłych uczuć - z czego nie chciał skorzystać.

    Dawno już zdechły czasy, że są rzeczy z których nie wolno się śmiać (also: kiedy polscy "kabareciarze" zgrepują, że obśmiewanie stereotypowego homoseksualizmu jest spoko - ale nie przez pryzmat wyobrażenia Generała Publicznego o stereotypowym pedale; you forgot lesby).

  • mrwisniewski

    @ Znaczna część twojego bloga to taka właśnie szydera
    A to to ogólnie jest nieprawda. Also: z nikogo nie nabijałem się za noszenie skarpet do sandałów.

  • inz.mruwnica

    To może... jeszcze ja.

    Etykietka "aspie" jest oczywiście stygmatyzująca, bo to jest taki trade-off i deal (niestety nikt aspich nie pyta czy chcą w min uczestniczyć) w którym zostaje z ciebie zdjęta wina moralna za zachowania, ale w zamian zostajesz upupiony (żeby nie było, bo widzę, że niektórym Hume robi siusiu w mózgu: z tego, że tak jest nie wynika jak powinno być). Wina zostaje zdjęta z osoby i jej zachowania i przeniesiona na świat-tak-w-ogóle (chorobę, geny, zatrucie, cokolwiek, co nie jest tą osobą). Nazwa staje się takim skafandrem w który można zapakować toksyczną istotę -- paradoksalnie skafander ten jednocześnie izoluje, ale i umożliwia inkluzję; utrudnia ruchy, ale i umożliwia poruszanie się w zewnętrznym środowisku.

    Można oczywiście próbować rzecz odwrócić: aspich pozostawić w ich środowisku, a wszystkich innych zakuć w skafandry (nazwać ich "spergerczykami" -- osoby, które bez rozwagi podejmują osądy towarzyskie), ale tak się nie stało. Wystarczy znaczenie, że aspich jest mniej.

    I to nie polega na tym, że aspi ma "inny model społeczny", ale, że nie buduje tego modelu intuicyjnie tylko racjonalnie (co świetnie widać w tym cytacie z Quasiego, który przytoczyła Karina). Zupełnie tak jak daltonista, który próbuje się na pamięć nauczyć co ma jaki kolor. Możne oczywiście powiedzieć: słowa, to tylko słowa, będę mówił na czerwony -- brązowy i co mi zrobicie. I nic, będą się tylko ludzie dziwić, dopóki nie ubierze się w skafanderek "daltonisty", wtedy odpuszczą.

    MWR w tej notce zrobił IMO jedną rzecz dobrze -- podał przykład aspiego z popkultury i to przykład przyjazny i zabawny, z komedii (podanie przykładu zapobiega inflacji nazwy na szersze desygnaty -- czyli temu o co obawia się Face of Boe); i jedną źle -- insult-combo "jajogłowi, upośledzeni z doktoratem" (może to przez Toutrette'a :-) ) zamiata w kont całą merytoryczną treść wpisu (o niekumaniu dlaczego chłopczyk w różowym ma przerąbane).

  • mrwisniewski

    @"jajogłowi, upośledzeni z doktoratem"

    Bo było to tak, że jak Anuszka (swoją drogą żenująco się teraz tłumaczy u Nameste) napisała, że nie wie kto jest Bono i od razu mi się wyświetlił odcinek, kiedy Penny robiła Leonardowi i Sheldonowi popquiz i też nie wiedzieli, kto to jest Bono. Tzn. akurat nie Bono, ale ktoś w tym stylu. Do tego przypomniał mi się jakiś flejm, że "Madonna nie ma żadnego przekazu" and the meme reached its logical conclusion.

    @o niekumaniu dlaczego chłopczyk w różowym ma przerąbane

    Ale notka o różowych k(o/u)cykach już była, ten fragment to przecież repryza.

  • dodosdontquack

    @ krystyna.ch "Doceniam spódnice i sukienki (na upały,"

    Krótkie spodenki FTW!

    " a także przez cały rok cztery dni w miesiącu, kiedy spodnie za bardzo bolą, nie ma lepszego ubrania),"

    Kup sobie luźniejsze.

    "that being said, w całym swoim życiu nie przyszło mi do głowy, żeby się zastanawiać, czy dane ubranie wygląda odpowiednio kobieco, poza tym taka konserwacja stereotypów przy odwołaniu się do czynników w najczystszy sposób kulturowych jest jakaś obrzydliwa."

    Odpowiednio kobieco, znaczy w moim przypadku tak kobieco, jak się czuję, a to jest raczej kwestia indywidualna niż kulturowa (dyskusje na ten temat na konkurencyjnym portalu).

    Moją tezą jest, że zazwyczaj ubiór wynika z czynnikow indywidualnych. A jeśli gej musi się bać, że oberwie za noszenie spódnicy, to wynika to z homofobii, a nie degradowania kobiet.


    @ mrwisniewski "Bo było to tak, że jak Anuszka (swoją drogą żenująco się teraz tłumaczy u Nameste) napisała, że nie wie kto jest Bono"

    Snobizm i autokreacja... Jak się naprawdę nie wie, kto to jest Bono, to się odpala googla.

    "Do tego przypomniał mi się jakiś flejm, że "Madonna nie ma żadnego przekazu""

    Nie jakiś tam flejm, tylko czołówka Reservoir Dogs.

  • mrwisniewski

    @Krótkie spodenki FTW!

    "Jakbym chciał przelecieć harcerza to bym przeleciał harcerza".

    @A jeśli gej musi się bać, że oberwie za noszenie spódnicy, to wynika to z homofobii, a nie degradowania kobiet.

    Przecież tu nie chodzi o spódnicę, ale wszelkie przejawy mniej lub bardziej różowych kucyków. Z dowodów anegdotycznych i obserwacji supermarketowych: kiedy pojebana rodzinka odmówiła chłopaczkowi Polly Pocket, to go wybrechtali, że to dla dziewczyn. Kiedy pojebany ojciec nie chciał kupić dziewczynce resoraka, zrobił to z miną "za głupia jesteś".

  • fan-terlika

    Dlaczego gej? No właśnie.

  • aleander

    @dodosdontquack
    " A jeśli gej musi się bać, że oberwie za noszenie spódnicy, to wynika to z homofobii, a nie degradowania kobiet."
    A skąd Ci strzeliło do głowy, że wszyscy faceci którzy uważają spódnice za wygodne to geje?

    Proponowane rozwiązanie: bo homofobia bardzo fajnie się komponuje z pogardą dla kobiet. Inż. Mruwnica to chyba kiedyś znacznie ładniej opisał tu chyba.

  • hellk

    ,,kiedy pojebana rodzinka odmówiła chłopaczkowi Polly Pocket, to go wybrechtali, że to dla dziewczyn''

    To ładnie wygląda w teorii - ale co - kupić mu tą barbie, czy cierpliwie dzieciakowi tłumaczyć, że to co prawda nic złego, ale jak zabierze ją do szkoły to go rówieśnicy zbutują?

    Swoją drogą PP to była jedyna damska zabawka która mi się za dzieciństwa podobała w przywiezionym skądś katalogu Quelle. A ulubiony był Magneto.

  • mrwisniewski

    @To ładnie wygląda w teorii - ale co - kupić mu tą barbie, czy cierpliwie dzieciakowi tłumaczyć, że to co prawda nic złego, ale jak zabierze ją do szkoły to go rówieśnicy zbutują?

    A skąd, lepiej go samemu zbutować, jak ta rodzinka.

  • czescjacek

    @hellk
    "jak zabierze ją do szkoły to go rówieśnicy zbutują? "

    Jeśli dzieciak nie wie, że za różowe Barbie się butuje osoby z penisem, to jego rówieśnicy prawdopodobnie też nie wiedzą.

  • aleander

    @hellk
    Ty się o butowanie nie martw, nie ma w przedszkolu dzieciaka, który by nie odrzucił uprzedzeń w kontakcie z różowym samochodem Barbie.

  • hellk

    aleander, czescjacek

    nie przedszkole. szkoła to nie porodówka, a właśnie ,,nierówieśnicy'' są potencjalnym zagrożeniem. Macie dzieci?

  • mrwisniewski

    @nie przedszkole.

    W mojej anegdocie był przedszkolak. I ogólnie to co chcesz powiedzieć, poza tym, że "dziewczyńskie" rzeczy są przez społeczeństwo uznawane za degradujące?

    Also: mówienie na gejów "zniewieściali".

  • aleander

    @hellk
    Różowy samochód barbie rozwala nawet studentów (może nawet w szczególności studentów).

    "Macie dzieci?"
    Even better: byłem dzieckiem.

  • krwawy_krolik

    @mrw

    "Kiedy pojebany ojciec nie chciał kupić dziewczynce resoraka, zrobił to z miną "za głupia jesteś"."

    Za glupia na *resoraka*?? Zmyslasz.

  • hellk

    ,,Byłem dzieckiem
    Z bociana nie zrobisz ornitologa, czy jakoś tak.
    ,,co chcesz powiedzieć, poza tym, że "dziewczyńskie" rzeczy są przez społeczeństwo uznawane za degradujące
    Zapytać o to, co umyka przy prognozowaniu trajektorii teoretycznego przedszkolaka modelowanego w n-przestrzeni. Czyli co zrobić w konkretnym fragmencie życia w którym może pojawić się problem Barbie, a za wcześnie będzie na światopoglądowe historie o kathoey i świętym zastępie. W sensie czy przedszkolaka stawiać na pierwszej linii walki o ideał, którego i dochtory nie rozumią?
    Tak czy inaczej nie napieram, a na uprzejme życzenie gospodarza oczywiście niezwłocznie się wyniosę.

  • mrwisniewski

    @Za glupia na *resoraka*?? Zmyslasz.

    No serio. Za głupia na samochód. Normalnie bodylengłicz miał "Nachujcito, może jeszcze na polibudę pójdziesz?"

    @Zapytać o to, co umyka przy prognozowaniu trajektorii teoretycznego przedszkolaka modelowanego w n-przestrzeni.

    Ale ja nie zajmowałem się modelowaniem przedszkola, tylko opisałem przypadek, gdy Twoje zastanawianie się na konsekwencjami posiadania Polly w grupie rówieśniczej w ogóle nie zaszło, bo rolę tej grupy przejęła rodzina.

    @Czyli co zrobić w konkretnym fragmencie życia w którym może pojawić się problem Barbie

    A ogólnie wolę zawsze inkluzywność niż ekskluzywność. Sam miałem różne zabawki, zarówno lego technic, jak i lalki. I komu to przeszkadzało?

    Also: "bijesz się jak dziewczyna" lol

    @Tak czy inaczej nie napieram, a na uprzejme życzenie gospodarza oczywiście niezwłocznie się wyniosę.

    Co wy z tym banowaniem? Ja nie banuję, to mnie banują.

  • hellk

    Mam dziecko, a z kolei gdy ja nim byłem - na podwórku był koleś co nie chodził do kościoła. I to kilka razy wywołało ,,konsekwencje w grupie rówieśniczej''. Nie wiem jak będzie w praktyce z tą etyką w szkole, więc pewnie trochę przenoszę własne lęki.

  • mrwisniewski

    I dlatego dziecko należy ochrzcić, ostereotypizować płciowo, sprawić, by nie było rude (to można załatwić na etapie wyboru partnera), nie za grube, nie za chude, nie za niskie, nie za wysokie, koniecznie białe, nie za biedne, nie za bogate. Uczyć ma się średnio, ma uciekać z lekcji, ale koniecznie być wysportowane. Itp. itd.

  • hellk

    Wszystko to racja (serio), ale ja bym wolał po troszeczku, ewolucyjnie. Sam jestem raczej tchórzliwy a tu na dodatek nie mnie grozi krzywda.

  • mrwisniewski

    COROBIĆJAKŻYĆ

  • krwawy_krolik

    @mrw

    "No serio. Za głupia na samochód. Normalnie bodylengłicz miał"

    A, to mow od razu ze to Twoja swobodna interpretacja. A pewnie ojciec mial na mysli "po co ci glupia resorak, kupie Ci Transformersa i Doktora Who".

    "Ja nie banuję"

    Tiaaa.

  • mrwisniewski

    @ A pewnie ojciec mial na mysli "po co ci glupia resorak, kupie Ci Transformersa i Doktora Who".

    Poznałbym nerda i to nie był nerd.

    @Tiaaa.

    Ban to stan umysłu.

  • janekr

    @mrw
    "COROBIĆJAKŻYĆ"

    Nieee... Jak tu teraz żyć?

    www.fks.org.pl/newsletter/img/ams.gif

  • dodosdontquack

    @ aleander "A skąd Ci strzeliło do głowy, że wszyscy faceci którzy uważają spódnice za wygodne to geje?"

    Czy ja się juz tylko z powłoką bash potrafię bez nieporozumień komunikować?
    A skąd Tobie strzeliło, że mi strzeliło? W związku z moim poprzednim stwierdzeniem, że spódnice niewygodne są, wybrałam przykład kogoś, kto by je jednak (z)nosił dla zaspokojenia swojej wewnętrznej kobiety.* I nic nikomu do tego.
    Sorry, nie mam zamiaru w moich wypowiedziach przejmować się tym, że będę osaczona podejrzeniami, ktore są lustrzanym odbiciem różnych fobii i nietolerancji.

    *) Ha, a tutaj rzeczywiście bezmyślnie pojechałam stereotypem: kobiece ciuszki na fajnym panu -> videoclip do Show must go on -> Freddie Mercury -> gej. Nie każdy gej musi czuć się kobieco... nie każdy gej to Freddie Mercury...

  • fan-terlika

    Nie chodzi o osaczenia i podejrzenia, tylko o zwrócenie uwagi. Nie napisałaś, że wszyscy spódnicowcy to geje, ale jednak na nich to ukierunkowałaś. Co dodatkowo ociera się o jeszcze niewypielony chwast w społeczeństwie identyfikowania i wręcz mylenia tranwestytów z gejami, więc nie dziwne, że jesteśmy tu na to wyczuleni.
    A sprawa chyba jednak słuszna, bo to jak pisanie o rodzicach tylko pod względem matki, czy o gotowaniu tylko względem kucharek.
    Wychowywanie dzieci i całodzienne gotowanie uciążliwymi są, więc wybrałem przykład kogoś, kto by to jednak znosił dla zaspokojenia swojej wewnętrznej kobiety.

  • krystyna.ch

    @Odpowiednio kobieco, znaczy w moim przypadku tak kobieco, jak się czuję, a to jest raczej kwestia indywidualna niż kulturowa

    To nie są zbiory rozłączne.

    @(dyskusje na ten temat na konkurencyjnym portalu).

    WTH konkurencyjnym portalu? Zaczęło się od stwierdzenia, że założenie sukienki daje +dużo do kobiecości odczuwalnej (na szczęście, niektórzy nie muszą tego robić). W odpowiedzi wyobraziłam sobie świat, w którym już nikt nie musi tego robić, bo "kobiecość", czymkolwiek jest ona cholera, przestała w powszechnej świadomości mieć cokolwiek wspólnego z sukienkami i spodniami. Do czego, mam nadzieję, kiedyś dojdzie.

  • mrwisniewski

    @Odpowiednio kobieco, znaczy w moim przypadku tak kobieco, jak się czuję, a to jest raczej kwestia indywidualna niż kulturowa

    Na przykład dla krasnoludów długa broda będzie oczywiście bardzo kobieca, w przypadku krasnoluda-kobiety.

    @bo "kobiecość", czymkolwiek jest ona cholera

    Chyba chodzi, żeby się czuć jak kobieta:
    www.youtube.com/watch?v=QHbdC1U1EaE

    A może o cycki itp. "It's confusing this days".

    Cześćjacek chodzi na studia genderowe, może rzuci jakąś definicją?

  • czescjacek

    E? Definicję kobiecości? Kobiecością jest to, co społeczeństwo uważa za kobiece :)

    "Uwikłanych w płeć" nie dałem rady zmęczyć m.in. z powodu porażającego przekładu ("The sex which is not one" = "Płeć, która nie jest jedna" WTF), więc może moja eksperckość jest mało ekspercka, ale! zauważę, że konstrukcja płci i genderu się opiera na błędnym kole: nie masz penisa - więc jesteś kobietą; to oznacza, że musisz zachowywać się kobieco. Jeśli się nie zachowujesz kobieco, nie jesteś "prawdziwą" kobietą, a to niedobrze, bo przecież z racji niemania penisa powinnaś. Innymi słowy, kobiecość się wywodzi "z natury" (a natury nie pokonasz), ale ta natura sama w sobie jest słaba i wymaga ekspresji kulturowej, która chroni naturę.
    (Mam nadzieję, że to chociaż odrobinę było ciekawe, sam siebie przestraszyłem).

  • nameste

    Tu jest fajny cytat z Butler, który wydaje się a propos tej dyskusji:

    W tym ujęciu biologiczna płeć wydaje ciału nakaz, by stało się ono kulturowym znakiem, zmaterializowało się w posłuszeństwie wobec historycznie ograniczonych możliwości oraz by dokonało tego nie jeden raz czy dwa, lecz w formie długotrwałego i powtarzanego cielesnego projektu. [...] inscenizowanie kulturowej płci jako strategia przetrwania w obrębie obowiązkowych systemów wiąże się w oczywisty sposób z groźbą kary. [...] Tak jest, z reguły wymierzamy karę tym, którym nie udaje się poprawnie wykonać kulturowej płci. Nie istnieje żadna istota, którą kulturowa płeć by wyrażała czy uzewnętrzniała, ani też obiektywny ideał, do którego może ona dążyć.

    Kulturowa płeć nie jest także żadnym faktem. Jej ideę tworzą dopiero najróżniejsze akty, bez których by jej w ogóle nie było. [...] Istnienie milczącej zbiorowej zgody na inscenizowanie, wytwarzanie i podtrzymywanie rozdzielnych i przeciwstawnych kulturowych płci jako kulturowych fikcji jest maskowane przez dużą wiarygodność samych wytworów oraz przez ewentualne kary czekające na wszystkich, którzy przestaną w nie wierzyć. [s. 251; streszczenie pomysłów Wittig; podkr. moje]

    @czescjacek: co chcesz od przekładu, to oryginał jest straszny ;)

  • czescjacek

    @co chcesz od przekładu, to oryginał jest straszny

    Tja, ale "płeć która nie jest jedna" pozbawiła mnie zaufania do tekstu i zrobiła mi w mózgu tak, że nie wiem, kiedy walczę z treścią, a kiedy z błędami tłumaczeniowymi.

  • czescjacek

    Also: "posłuszeństwo wobec możliwości", no krajst, przecież to jest bez sensu.

  • krwawy_krolik

    @czescjacek

    "nie masz penisa - więc jesteś kobietą; to oznacza, że musisz zachowywać się kobieco"

    Nie musisz. Chcesz. Bo czy to dyskutanci tutaj akceptują, czy nie, płeć osobnika jest częścią jego tożsamości i się od niej całkowicie nie ucieknie (stąd np. ludzie którzy robią sobie operację zmiany płci -- gdyby płeć była nieistotna dla tożsamości, nie zadawaliby sobie tego trudu). A tożsamość, jak wiadomo, chce się w jakimś zakresie, przynajmniej w pewnych sytuacjach, eksponować, wyrażać, wyodrębniać itd. Również - albo nawet przede wszystkim - wobec innych członków swojego kręgu kulturowego. Tak jak wszystkie inne rzeczy, wyraża się ją za pomocą kodów kulturowych, które poznajemy dorastając, tak jak poznajemy język, pismo, przepisy prawa zwyczajowego i stanowionego. Owszem, można sobie anarchistycznie nazwać te kody "narzuconymi" ale to nic nie zmienia. Stąd są skojarzenia kobiecość=sukienka, bo to taki kod kulturowy. Można, oczywiście, zdefiniować sobie własny kod kulturowy (kobiecość=glany z ćwiekami i skórzana kurtka), ale to jest tak, jakby ktoś postanowił sobie, że od dzisiaj na marchewkę mówi "pomidor". Jego święte prawo, ale niech zdaje sobie sprawę z trudności komunikacyjnych, jakie sobie w ten sposób szykuje. Oczywiście, jeżeli 30% ludności zacznie używać nowego kodu, to zaczyna on współistnieć ze starym -- tak się zdaje stało ze spodniami w garderobie kobiecej (pojawiły się dżinsy dla kobiet -- ładny przykład na to, że można zdjąć sukienkę, ale i tak potem szuka się odmienności w sposobie ubierania). Ale i tak wtedy będą się zdarzały zgrzyty, bo jakiś zamierzony odbiorca kodu jest przywiązany do starej wersji, więc nowej nie łapie, albo mu się ona nie podoba (tak jak są ludzie, którzy nie mogą zaakceptować nowego określenia na stare zjawisko).

  • krystyna.ch

    @pojawiły się dżinsy dla kobiet -- ładny przykład na to, że można zdjąć sukienkę, ale i tak potem szuka się odmienności w sposobie ubierania

    Kiepski przykład. Damskie dżinsy są nie damskie dlatego, że są np. różowe, tylko skrojone na inny typ sylwetki. Ich podstawową funkcją jest to, żeby kobietom było w nich wygodnie (czego nie da się powiedzieć o krótkich spódnicach i wysokich obcasach).

  • krwawy_krolik

    PS. Dodo mi zwróciła uwagę, że zniknąłem w poprzednim poście takich ludzi jak ona, którzy - z konieczności - pożyczają kody kulturowe od reszty społeczeństwa, ale nie po to, żeby komunikować coś innym osobom. Dodo jest po prostu wybitnie narcystyczną, zamkniętą w swoim symulakrum świata zewnętrznego osobą, do którego czasami wpuszcza jakąś fretkę (albo mnie).

  • krwawy_krolik

    @Ich podstawową funkcją jest to, żeby kobietom było w nich wygodnie

    Spodnie dresowe są też wygodne.

  • krystyna.ch

    @Spodnie dresowe są też wygodne.

    Co w związku z tym?

  • braineater

    @ Damskie dżinsy są nie damskie dlatego, że są np. różowe, tylko skrojone na inny typ sylwetki

    iii tam, połowa spodni w moim posiadaniu ma na metce girl, głównie z powodu takiego, ze w męskiej rozmiarówce S stands for Słoń.

  • krystyna.ch

    @braineater

    Iiii tam, w czasach gdy producenci damskich dżinsów licytowali się, kto wypuści niższe biodrówki, też zaopatrywałam się na męskim dziale, ale jak już udało się znaleźć damskie z normalnym stanem, to zwykle leżały lepiej.

  • braineater

    @ leżały lepiej

    u mnie muszą wisieć, więc bez różnicy :)

  • inz.mruwnica

    Gender jest wypowiedzią. Kombinowanie z tą wypowiedzią poza dopuszczalnymi ramami środków wyrazu jest uznawane za mataczenie. Widać to w "z reguły wymierzamy karę tym, którym nie udaje się poprawnie wykonać kulturowej płci". Jeśli nie są w stanie poprawnie wypowiedzieć (wykonać) płci w postaci genderu to są niewiarygodni in general. Przekonałem się o tym ostatnio jak obejrzałem "Boys don't cry". Kiedy się okazuje, że bohater jest dziewczyną co mu zarzucają white-trashe? Że ich okłamała - dosłownie (wiem, że to film).

  • grzesie2k

    @"Kiepski przykład. Damskie dżinsy są nie damskie dlatego, że są np. różowe, tylko skrojone na inny typ sylwetki. Ich podstawową funkcją jest to, żeby kobietom było w nich wygodnie"

    I dlatego są za ciasne?

  • urbane.abuse

    @I dlatego są za ciasne?
    Przyznaj się, nie przymierzałeś

  • krwawy_krolik

    @grzesiek2k

    Przyznaj się, od kogo usłyszałeś "to nie ja jestem za gruba, tylko spodnie robią za ciasne"? :D

  • czescjacek

    @królik
    "Nie musisz. Chcesz."

    Raz chcesz, raz nie chcesz, ale niezależnie od tego musisz, bo za niechcenie są kary.

    "płeć osobnika jest częścią jego tożsamości i się od niej całkowicie nie ucieknie"

    W naszej kulturze.

    "(stąd np. ludzie którzy robią sobie operację zmiany płci -- gdyby płeć była nieistotna dla tożsamości, nie zadawaliby sobie tego trudu)"

    Skądinąd natomiast Rafalala, która się tym już nie przejmuje.

    "chce się w jakimś zakresie, przynajmniej w pewnych sytuacjach, eksponować, wyrażać, wyodrębniać itd."

    Oh wow, jestem taki jak 50% ludzi, co za wyeksponowanie, wyrażenie, wyodrębnienie.

    "wyraża się ją za pomocą kodów kulturowych, które poznajemy dorastając, tak jak poznajemy język, pismo, przepisy prawa zwyczajowego i stanowionego"

    Kody "ekspresji genedu" są podzielone na 2 rodzaje i nie masz wyboru, który z nich wybierzesz. Język jest jeden dla wszystkich (chociaż nie wszędzie, są przecież języki "dla kobiet" i "dla mężczyzn")

    "ale to jest tak, jakby ktoś postanowił sobie, że od dzisiaj na marchewkę mówi "pomidor". "

    E? Marchewka to pomidor, a baba to chłop, koniec świata?

    "zamierzony odbiorca kodu jest przywiązany do starej wersji, więc nowej nie łapie, albo mu się ona nie podoba"

    Zamierzony odbiorca czyli kto? Potencjalny partner seksualny?

  • czescjacek

    @genedu

    genderu

  • grzesie2k

    @"Przyznaj się, nie przymierzałeś"

    Możliwe, że nie, ale mało prawdopodobne, aby nigdy się nie zdarzyło.

    @"Przyznaj się, od kogo usłyszałeś "to nie ja jestem za gruba, tylko spodnie robią za ciasne"? :D"

    Od Marioli, to są Twoi znajomi vel znajomych królika vel Twojej Starej, oczywiście.
    Dla mnie spodnie za ciasne to takie, które przylegają. Osobiście nic nie mam przeciwko, ale niech mi nikt nie wmawia, że one mają jakiś inny cel niż podkreślanie.

  • fan-terlika

    Męskie spodnie są dla grubasów
    Damskie dla długonogich długasów
    :(

  • krwawy_krolik

    @czescjacek

    "Raz chcesz, raz nie chcesz, ale niezależnie od tego musisz, bo za niechcenie są kary."

    Such as?

    "W naszej kulturze. "

    Rzuć kontrprzykładem.

    "Skądinąd natomiast Rafalala, która się tym już nie przejmuje."

    Wyguglałem jej bloga, nie znalazłem materiału dowodowego. MSZ, gdyby się nie przejmowała napięciem ciało-tożsamość, to nie byłoby podtytułu "poetka z penisem", ale może nie deklaruj się za nią, tylko daj linka do jakiejś jej wypowiedzi?

    "Oh wow, jestem taki jak 50% ludzi, co za wyeksponowanie, wyrażenie, wyodrębnienie. "

    Ilość % nie ma tu przecież nic do rzeczy, ważne jest że istnieje czynnik wyróżniający.

    "Język jest jeden dla wszystkich"

    I dlatego nie ma poezji.

    "Zamierzony odbiorca czyli kto? Potencjalny partner seksualny?"

    Potencjalny, obecny, były... albo potencjalny, obecny pracodawca. Albo przechodzień na ulicy.

    Czescjacek, mam wrażenie, że nauczyłeś się, że Porządny Nieszowinistyczny Facet ma uważać, że jedyną różnicą pomiędzy kobietami a mężczyznami jest to co noszą w majtkach. Weź sobie obejrzyj Almodovara może...

  • krwawy_krolik

    @grzesiek2k

    "Dla mnie spodnie za ciasne to takie, które przylegają. Osobiście nic nie mam przeciwko, ale niech mi nikt nie wmawia, że one mają jakiś inny cel niż podkreślanie."

    Heh, czekam na to jak krystyna.ch udowodni utylitarną funkcję ćwieków i cekinów na damskich dżinsach :)

  • czescjacek

    @królik
    "Such as? "

    Such as ktoś cię opierdoli, że chcesz resoraka.

    "Rzuć kontrprzykładem. "

    Ale czemu? Nie wiem, może to uniwersalium kulturowe; to nic nie zmienia.
    "Tożsamość" to w ogóle koncepcja zdaje się że bardzo zachodnia, mało wiem o innych koncepcjach tożsamości. Tak czy siak, bywają kultury z mniejszą obsesją na punkcie różnicy płciowej.

    "MSZ, gdyby się nie przejmowała napięciem ciało-tożsamość, to nie byłoby podtytułu "poetka z penisem""

    Ale nie chodziło o przejmowanie się napięciem ciało-tożsamość (bo to jest jakiś trochę fundament kulturowy, nie można tak hop-siup odrzucić tego), tylko o operację zmiany płci. No i Rafalala jest pierwszą publiczną osobą, która to jakoś przekracza. W Hiszpanii np. można zmienić prawnie płeć bez operacji.

    "Ilość % nie ma tu przecież nic do rzeczy, ważne jest że istnieje czynnik wyróżniający. "

    No nie. Jak się jest jak 50% ludzi, to wtopienie w tłum, a nie żadna indywidualna ekspresja.

    "Potencjalny, obecny, były... albo potencjalny, obecny pracodawca. Albo przechodzień na ulicy. "

    No dobra, to back to square 1: u Ciebie (i chyba generalnie taka jest norma) to wygląda tak: idzie ulicą osoba bez penisa i nadaje swoim ubiorem, fryzem, sposobem stawiania kroków, gestami itede komunikat: jestem kobietą. Jeśli ulicą idzie osoba z penisem i nadaje taki sam komunikat, to wg Ciebie to jest "mówienie pomidor na marchewkę". Czyli: "stan faktyczny" (posiadanie penisa albo nieposiadanie penisa) wyprzedza nadawanie komunikatu; komunikat powinien być zgodny ze "stanem faktycznym". No więc: jakich wartości to broni?

    "nauczyłeś się, że Porządny Nieszowinistyczny Facet ma uważać, że jedyną różnicą pomiędzy kobietami a mężczyznami jest to co noszą w majtkach"

    Pfff, a a czytelnicy GW mają mózgi wyprane przez propagandę, inaczej niż czytelnicy P24, którzy Myślą Samodzielnie.

    Ty natomiast nauczyłeś się, że z tego, co ludzie noszą w majtkach powinno wynikać, Kim Są.

    "Weź sobie obejrzyj Almodovara może..."

    Błeee, jakie to nudne.

  • nameste

    True(wo)men różnią się składem chemicznym. Ale i to jest do nadrobienia.

  • krystyna.ch

    @Heh, czekam na to jak krystyna.ch udowodni utylitarną funkcję ćwieków i cekinów na damskich dżinsach

    To damskie dżinsy tym różnią się od męskich, że mają cekiny? :-O
    Also: czekam, aż wyjaśnisz, o co chodziło ze spodniami od dresu.

Dodaj komentarz

© pattern recognition
Blox.pl najciekawsze blogi w sieci