Menu

pattern recognition

inżynieria memetyczna

Kolacja z Hitlerem

mrwisniewski

NF 12/2010

Serdecznie zachęcam do zapoznania się z wywiadem z Orsonem Scottem Cardem w grudniowym numerze Nowej Fantastyki - duszoanaliza nieszczęsnego Billa Gatesa to tylko jeden ze smakołyków. Jego potencjalnie pustej moralnie i duchowo osobie przeciwstawiony zostaje niejaki Joseph Smith, który miał kilka żon, z czego jedną lat czternaście, i komu to przeszkadzało, prawda, legalna w Watykanie i były to inne czasy.

OSC poznałem z powieści fantastycznych czytanych za młodu, które wspominam przyjemnie. Mniej przyjemna była lektura zbiorów opowiadań opatrzonych kabotyńskimi przedmowami czy też kretyńskiego horroru "Udomowienie" (mogę czytać o statkach kosmicznych szybszych od światła, ale nie o facecie remontującym dom, który do picia na cały dzień ma kubek coli z McDonaldsa). Potem były różne akcje antypedalskie, po których skreśliłem OSC z listy ludzi, których chcę znać; pójść z nim na kolację? A dlaczego nie z Hitlerem? Podobno też był wspaniałym gawędziarzem.

A teraz, prawda, czytam sobie ten znakomity wywiad, znakomity, bo dający autorowi szansę, by się tak ładnie przedstawić przed tysiącami słuchaczy, więc opowiada tam o prześladowaniu chrześcijan w Ameryce, bo panie, ci ateiści to są prawie fanatyczni jak fanatycy islamu, bo chcą wyrugować - w Ameryce - religię ze wszelkiego życia publicznego. "Nie zabijają nikogo, ale na amerykańskim uniwersytecie nie można znaleźć zatrudnienia, jeśli się jest osobą otwarcie religijną" twierdzi OSC,  a ja próbuję odczytać coś między linijkami tego tęgiego pierdolenia i dochodzę do wniosku, że może chodzi o prześladowanie kreacjonistów, bo o co jeszcze? W AMERYCE? ATEIŚCI? RZĄDZĄ? Już prędzej uwierzę w gadające świnie zamieniające się w drzewa pod wpływem wirusa.

Ach te ateisty, panie dzieju, bo religia, przecież. "Wszyscy ludzie jako tacy obdarzeni są jakąś religią" stawia odważną tezę OSC. "Ateiści są najbardziej religijni ze wszystkich, ponieważ uważają, że to, w co wierzą, to absolutna prawda. Nie dopuszczają innej możliwości. Najgroźniejszymi fanatykami religijnymi są ludzie, którzy uważają swoją religię za czystą, stuprocentową prawdę". Tak, dokładanie tak, kochany Orsonie, tak właśnie jest, dlatego też Międzynarodówka Ateistyczna przedstawiła była Dokument O Stuprocentowej Prawdzie Ateizmu. Not.

Kurde, doprawdy, dlaczego religiantom tak trudno przytulić ideę, że brak wiary nie jest rodzajem wiary? Jemu się wydaje, że w co ja wierzę? W naukę? Współczesna nauka nie jest do wierzenia, tylko do niewiary, do poddawania w wątpliwość, replikowania eksperymentów, kontroli koleżeńskiej i tak dalej. Nauka daje narzędzia, dzięki którym można zbudować samolot, do którego swoje mormońskie dupsko zapakuje OSC, przeleci nim nad oceanem bez pomocy aniołów z wizji jakiegoś pierdolniętego kowboja, i będzie mógł na naszej polskiej ziemi opowiadać redaktorce NF swoje słodkie pierdololo.

Jak na przykład to o duchu narodów. Odcinając żałosne kupony od Sagi Endera OSC obudził się z ręką w nocniku - oryginalna powieść pisana była za Układu Warszawskiego, kupony już po upadku muru. Zamiast położyć na tym lachę i zrobić retcon, albo udawać, że to alternatywna historia, OSC wykombinował sobie, że Historia Za Półtora Wieku Się Powtórzy, a teraz tłumaczy to, że to tak od razu miało być, bo "charakter narodowy zmienia się bardzo powoli", Polacy są uparci, Rosjanie łakną carskiego bata, Chiny biurokracji, a w Afryce "szalony zbiór struktur udających narody nadal będzie niszczył oferowaną im możliwość sensownego tworzenia wspólnej historii". Przeczytajcie to zdanie na głos.

Get a brain, mormon.

Komentarze (240)

Dodaj komentarz
  • ztrewq

    Noale komu Ty to wszystko tutaj...

  • ausir

    Zajrzałem do tego numeru w Empiku i nie zdzierżyłem przeczytawszy bodajże cytat z wywiadu z OSC już w spisie treści.

  • mrwisniewski

    @Noale komu Ty to wszystko tutaj...

    Np. Radkowieckiemu. Może PWC, jeśli jeszcze lurka.

  • ausir

    Największym dżampnięciem szarka to chyba była książka "A War of Gifts", czyli Christmas special Endera, o prześladowaniu chrześcijan w Szkole Bojowej. Nie czytałem oczywiście, ale musiała być strasznie kiepska, skoro nawet Prószyński ją pominął.

  • m_caliban

    Jest-że ten wyśmienity wywiad dostępny gdzieś w necie (albo może ktoś zrobić tak, żeby był, khem khem)?
    Bo niestety do podziemnego bunkra NERVu polskiej prasy nie dostarczają ;(

  • mrwisniewski

    www.e-kiosk.pl/numer,8102,nowa_fantastyka

  • semprini

    No boli to trochę. Bo do dziś uważam, że "Mówca Umarłych" to jedna z fajniejszych książek o kontakcie z obcymi. Ale że autor obecnie jest lekko jebnięty to wiedziałem skądinąd, może dlatego nie boli tak bardzo. Chlip, jednakowoż.

  • mpiwo

    Nu dlatego Orsona Scotta Carda zamiast pytać o bzdury, na które zareaguje przydługą przypowieścią o amerykańskich uniwersytetach rządzonych przez kilki i złych kapitalistach, lepiej zagadnąć o scenę fechtunku na przekleństwa z The Secret of Monkey Island. Odpowie i nawet o modach do Cywilizacji coś wspomni :)
    (skrótem: mój wywiad lepszy!)

  • nosiwoda

    Aż przeczytam ten wywiad.

  • mrwisniewski

    @Nu dlatego Orsona Scotta Carda zamiast pytać o bzdury, na które zareaguje przydługą przypowieścią o amerykańskich uniwersytetach rządzonych przez kilki i złych kapitalistach,

    Czyli - nie rozmawiać o jego książkach.

    @lepiej zagadnąć o scenę fechtunku na przekleństwa z The Secret of Monkey Island.

    Czasem mam wrażenie, że to tylko przypadkowa zbieżność nazwisk. Tak, na pewno.

    @(skrótem: mój wywiad lepszy!)

    Nie miałem przyjemności, gdzie?

  • janekr

    Mam ten numer od kilku tygodni, a wywiadu z OSC jeszcze nie przeczytałem, chociaż bardzo chciałem.
    Czarne litery na czarnym tle - oczy mi pękli!

  • mrwisniewski

    @Czarne litery na czarnym tle - oczy mi pękli!

    To chyba najpierw Ci pękli, że widzisz czarne na czarnym?

  • czeresniasta

    Ale z tym ateizmem jako religią to może być przecież różnie. A sam wywiad z OSC --- ja się nie spodziewałam, więc się nie zawiodłam.

  • mrwisniewski

    @Ale z tym ateizmem jako religią to może być przecież różnie.

    Tzn. jak różnie? Jaką masz tezę? Bo z zalinkowanej notki wynika, że jak się zbierze przedstawicieli uciskanej mniejszości w jednym miejscu na raz, to cieszą się swoim comingoutem w przyjaznym środowisku. Ale wtedy i manga i fantastyka byłaby religią.

  • czeresniasta

    Tezę mam taką, że niektórzy ludzie, deklarujący się jako ateiści, zachowują się jak antyteiści. I wtedy jak najbardziej podpada to pod wiarę. A przynajmniej wśród moich znajomych ludzie, dla których kategoria boga jest kategorią obcą, nie odczuwają potrzeby o nim rozmawiania, nawracania ani żadnych emocjonalnych coming-outów.

    Czy niewiara w ogólności jest rodzajem wiary, a więc co z tymi nieantyteistycznymi ateistami --- no to zależy przecież, jak sobie zdefiniujemy wiarę: czy jako stosunek do istnienia bądź nieistnienia niematerialnego, czy jako postawę pozytywną wobec tego niematerialnego. OSC za to bez sensu wprowadza w miejsce "wiary" "religię", a więc już instytucję, co faktycznie zasługuje tylko na oficjalny fejspalm Międzynarodówki Ateistycznej.

    @"uciskana mniejszość"
    wut? O_o

  • rpyzel

    @mrw
    Ale wtedy i manga i fantastyka byłaby religią.

    Przesłanki są

    "Gazeta w Krakowie nr 96, wydanie krk (Kraków) z dnia 2000/04/22-2000/04/24,
    dział KULTURA, str. 14

    [...]
    Pani inspektor dobrze się przygotowała - zadzwoniła do Dominikańskiego
    Centrum Informacji o Nowych Ruchach Religijnych i Sektach w Polsce.
    Poinformowano ją, że w ich spisie nie ma Galicyjskiej Gildii Fanów
    Fantastyki. Jeżeli jednak grupa jest zamknięta, z charyzmatycznym
    przywódcą, który ma wpływ na pozostałych członków, to istnieje pewne
    niebezpieczeństwo .

    GildiaGate z syffa

  • rpyzel

    @czeresniasta

    @"uciskana mniejszość"
    wut? O_o

    Okulary se kup, gazetę przeczytaj. TV włącz.

  • mrwisniewski

    @Tezę mam taką, że niektórzy ludzie, deklarujący się jako ateiści, zachowują się jak antyteiści. I wtedy jak najbardziej podpada to pod wiarę.

    Na zasadzie Hitler nie lubił Żydów, a Żydzi Hitlera? Bo nie rozumiem analogii.

    @ A przynajmniej wśród moich znajomych ludzie, dla których kategoria boga jest kategorią obcą, nie odczuwają potrzeby o nim rozmawiania, nawracania ani żadnych emocjonalnych coming-outów.

    Och, przyjaciel-gej, który nie rozumie po co te wszystkie pedały chcą robić tęczowe Marsze?

    @wut? O_o

    Co "wut"?

    @Przesłanki są

    Oczywiście, ja przecież nawet jestem Papieżem Mangi w Polsce.

  • czeresniasta

    @"Na zasadzie Hitler nie lubił Żydów, a Żydzi Hitlera? Bo nie rozumiem analogii."
    No można być ateistą na zasadzie "kategoria boga nie przychodzi mi do głowy i w ogóle mnie nie interesuje" albo "bóg nie istnieje! przyznaj to! nie masz żadnych dowodów na to, że istnieje!". Można zostawić bogów ich wyznawcom, albo robić przeciw tym bogom krucjatę.

    @"Och, przyjaciel-gej, który nie rozumie po co te wszystkie pedały chcą robić tęczowe Marsze?"
    Nie do końca. Jeśli już koniecznie trzymać się Twojej analogii, to raczej przyjaciel-gej, który nie rozumie, po co spotykać się, żeby naśmiewać się z tych głupich heteroseksualistów.

    @"Co "wut"?"
    No uciskana ateistyczna mniejszość? Nie wiem, jak w USA, ale w Polsce to chyba wszyscy są uciskani przez bliżej niezdefiniowaną większość katolicką.

  • mrwisniewski

    @No można być ateistą na zasadzie "kategoria boga nie przychodzi mi do głowy i w ogóle mnie nie interesuje"

    Można być fantastą na zasadzie "kocham Star Treka i spocone karły z mieczami"...

    @albo "bóg nie istnieje! przyznaj to! nie masz żadnych dowodów na to, że istnieje!".

    ...a potem idziesz gadać z Grzędowiczem jaki głupi jest ten mainstream, bo nagle masz gdzie odreagować lata pogardy. Ale to tylko mentalność gettowa, nie religijna.

    @Nie do końca. Jeśli już koniecznie trzymać się Twojej analogii, to raczej przyjaciel-gej, który nie rozumie, po co spotykać się, żeby naśmiewać się z tych głupich heteroseksualistów.

    No właśnie, dlaczego śmiać się z Terlikowskiego?

    @No uciskana ateistyczna mniejszość?

    A nie?

    @ Nie wiem, jak w USA, ale w Polsce to chyba wszyscy są uciskani przez bliżej niezdefiniowaną większość katolicką.

    Stado baranów legitymizujące rządy kleru, a co?

  • licorea_bart

    Nic, tylko przyklasnąć takiej notce, panie redaktorze, dodając jedynie disklajmer, że ponieważ nie jesteśmy fundamentalistycznymi kretynami, będziemy dalej książkami OSC się radować. Za wyjątkiem "Zagubionych chłopców", bo to mormońskie propagandowe gówno, a nie normalna książka.

  • mrwisniewski

    @Nic, tylko przyklasnąć takiej notce, panie redaktorze, dodając jedynie disklajmer, że ponieważ nie jesteśmy fundamentalistycznymi kretynami, będziemy dalej książkami OSC się radować

    No tymi nowszymi (od Cienia Endera) to ciężko, bo są zwyczajnie słabe. Ale Glizdawce albo to o gadającej małpie, owszem.

  • janekr

    A w ogóle to nie lepiej było spotkać się z OSC na Triconie i posłuchać nie tam o żadnej religii, tylko o trudnych stosunkach pisarzy z przemysłem filmowym?

    OSC wygłosił tezę, że prawdziwym autorem filmu jest autor scenariusza, nie żaden tam reżyser, producent czy aktor. Dodając jednocześnie, że cały wysiłek machiny propagandowej Hollywood idzie w zatajenie wspomnianego faktu.

  • mrwisniewski

    @A w ogóle to nie lepiej było spotkać się z OSC na Triconie i posłuchać nie tam o żadnej religii, tylko o trudnych stosunkach pisarzy z przemysłem filmowym?

    Moja noga na żadnym konwencie już raczej nie postanie, chyba że coś napiszę i będę musiał promować (lol).

    @OSC wygłosił tezę, że prawdziwym autorem filmu jest autor scenariusza, nie żaden tam reżyser, producent czy aktor

    Bzdura, że aż boli.

  • czeresniasta

    @"No właśnie, dlaczego śmiać się z Terlikowskiego?"
    Ale śmiejesz się z niego dlatego że hahaha, wierzy w Boga, czy dlatego że jest bucem?

  • janekr

    "Moja noga na żadnym konwencie już raczej nie postanie, chyba że coś napiszę i będę musiał promować (lol). "

    Ale właściwie dlaczego?

  • mrwisniewski

    @Ale śmiejesz się z niego dlatego że hahaha, wierzy w Boga, czy dlatego że jest bucem?

    A gdzie postawisz granicę?

    @Ale właściwie dlaczego?

    Odpowiem tak samo: ale właściwie dlaczego?

  • gammon_no.82

    @janekr
    Ale właściwie dlaczego?

    Zmęczenie materiału?

  • gammon_no.82

    @janekr
    P.s.
    OSC wygłosił tezę, że prawdziwym autorem filmu jest autor scenariusza, nie żaden tam reżyser, producent czy aktor.

    Hamlet (1996)
    Director: Kenneth Branagh
    Writers: William Shakespeare (play), Kenneth Branagh (screenplay)
    www.imdb.com/title/tt0116477/
    ...and teh winnar is?

  • mrwisniewski

    Haha: www.imdb.com/name/nm0136298/

  • janekr

    "..and teh winnar is?"

    W sumie nie jestem pewien tezy OSC (w końcu spotkanie było po angielskuku) - chyba jednak chodziło mu o autora 'pierwotnego', nie o faceta od 'adaptacja i dialogi'.

  • mrwisniewski

    @W sumie nie jestem pewien tezy OSC (w końcu spotkanie było po angielskuku) - chyba jednak chodziło mu o autora 'pierwotnego', nie o faceta od 'adaptacja i dialogi'.

    Piękne ego.

  • janekr

    "Odpowiem tak samo: ale właściwie dlaczego?"

    Nooo... ja pojechałem na Falkon żeby odebrać od działaczki fandomu z Lublina prezent ślubny dla mojego dziecka.
    Różne bywają motywy i motywki.

  • gammon_no.82

    @janekr
    W sumie nie jestem pewien tezy OSC

    Ja tym bardziej nie, ale samo założenie, że film musi mieć Jednego, Najwyższego Trótwórcę jezd gupie.

  • mrwisniewski

    @Nooo... ja pojechałem na Falkon żeby odebrać od działaczki fandomu z Lublina prezent ślubny dla mojego dziecka.

    Wiem, że usługi UPS są chujowe, ale bez przesady.

  • gammon_no.82

    @mrwisniewski
    Wiem, że usługi UPS są chujowe, ale bez przesady.

    Eeee, widocznie chodziło o tzw. formy towarzyskie. One są nieprzesyłalne pocztą.

  • mrwisniewski

    @Eeee, widocznie chodziło o tzw. formy towarzyskie. One są nieprzesyłalne pocztą.

    No ale po co konwent do tego?

  • gammon_no.82

    @mrwisniewski
    No ale po co konwent do tego?

    Ale to nie JR go specjalnie zorganizował, tylko wykorzystał, że inni zorganizowali. A w ogóle to ja też bywałem na imprezach całkiem mi obojętnych tylko dlatego, że miał tam być jakiś znajomy.

  • mrwisniewski

    @Ale to nie JR go specjalnie zorganizował, tylko wykorzystał, że inni zorganizowali.

    Ależ skąd, on pojechał AŻ DO LUBLINA i siedział w jakiejś SZKOLE słuchając bzdur plecionych przez różnych prawicowych pisarzy. Jak masochistycznym trzeba być?

  • gammon_no.82

    @mrwisniewski
    Ależ skąd, on pojechał AŻ DO LUBLINA i siedział w jakiejś SZKOLE słuchając bzdur plecionych przez różnych prawicowych pisarzy.

    Przepraszam, nie wiedziałem, nie było mnie tam. Ale może po bzdurach - no nie wiem - poszedł z kimś na piwo albo uprawiał seks? Zwłaszcza to ostatnie trudno zrobić przez UPS.

    Jak masochistycznym trzeba być?

    Może to był straight sex?

  • nachasch

    @mrwisniewski
    on pojechał AŻ DO LUBLINA i siedział w jakiejś SZKOLE

    Liceum im. Sempołowskiej

  • czescjacek

    @czeresniasta
    "Można zostawić bogów ich wyznawcom, albo robić przeciw tym bogom krucjatę."

    Oho, czyli cechą charakterystyczną decydującym o tym, czy jakiś zespół przekonań jest religią, byłaby chęć nawracania? No to jest odważna teza, ale bardzo głupia.

  • czeresniasta

    @"A gdzie postawisz granicę?"
    Ja tam zwykle w tym celu robię dekonwolucję obu funkcji, całkuję po lolkontencie i patrzę, co pokazał bucometr.

    @"Ja tym bardziej nie, ale samo założenie, że film musi mieć Jednego, Najwyższego Trótwórcę jezd gupie."
    No raczej, choć jest dość zrozumiałe w kontekście tego, że autor takiego założenia uważa, że świat jako całość ma Jednego Najwyższego Trótwórcę :P

  • czescjacek

    A tak w ogóle, to z kiedy jest pomysł rozdzielenia poznania religijnego od poznania niereligijnego? Dopiero oświeceniowy, czy ktoś wpadł na to wcześniej?

    Bo w dawkinizmie zdaje się właśnie idzie głównie o zakwestionowanie tego podziału, nie?

  • mrwisniewski

    @Ja tam zwykle w tym celu robię dekonwolucję obu funkcji, całkuję po lolkontencie i patrzę, co pokazał bucometr.

    Ale powiedz po prostu, czy jest możliwy Terlikowski bez religii.

  • mpiwo

    @Nie miałem przyjemności, gdzie?

    A tu

    Pozdrawiam

  • mrwisniewski

    @A tu

    No sorry, ale w drugim pytaniu masz już to samo piedololo.

  • gammon_no.82

    @czeresniasta
    No raczej, choć jest dość zrozumiałe w kontekście tego, że autor takiego założenia uważa, że świat jako całość ma Jednego Najwyższego Trótwórcę :P

    Przyjmijmy, że masz rację. W takim razie OSC jest nie tylko mormonem, ale i kretynem (z przesłanki "świat jako całość ma Jednego Najwyższego Trótwórcę" wyprowadza wniosek "whatever ma Jednego Najwyższego Trótwórcę").

    @mrwisniewski
    Ale powiedz po prostu, czy jest możliwy Terlikowski bez religii.

    To trzeba by sprawdzić empirycznie. Odpiłować religię piłą łańcuchową i zobaczyć, czy po operacji coś zostanie.

  • janekr

    @gammon

    "Ja tym bardziej nie, ale samo założenie, że film musi mieć Jednego, Najwyższego Trótwórcę jezd gupie."

    No nie, chodziło nie o Jedynego, ale o najważniejszego, bez którego Nic. O ile dobrze zrozumiałem.

  • janekr

    "AŻ DO LUBLINA "

    No bez żartów. LUBLIN leży daleko od morza, ale dla Wa-wy to już prawie przedmieście.

  • gammon_no.82

    @janekr
    No nie, chodziło nie o Jedynego, ale o najważniejszego, bez którego Nic.

    Więc ten jeden jest Jedynym-Tró, a pozostali są nie-Tró.

  • karmakomcia

    @czescjacek
    Bo w dawkinizmie zdaje się właśnie idzie głównie o zakwestionowanie tego podziału, nie?
    A nie o zakwestionowanie poznania religijnego w ogóle?

  • czeresniasta

    @"Oho, czyli cechą charakterystyczną decydującym o tym, czy jakiś zespół przekonań jest religią, byłaby chęć nawracania? No to jest odważna teza, ale bardzo głupia."
    Nie zrozumieliśmy się. O religii mówił OSC, MRW już mówił o wierze. Religia wymaga istnienia instytucji. Teza, że ateizm jest religią, jest oczywiście głupia. Ale IMO pytanie, czy ateizm jest formą wiary, nie ma tak jednoznacznej odpowiedzi. Co do nawracania: jeśli mam do czynienia z kimś, kto próbuje mnie nieracjonalnymi środkami przekonać do swojej wizji braku boga jako jedynie słusznej, żywię podejrzenia, że jego (w tym wypadku) ateizm wyrasta ze sfery odpowiedzialnej za wiarę (nie napisałam, że byłaby to cecha decydująca). I z oczywistych przyczyn nie bardzo można podstawić sobie pod ateizm/teizm/etc. jakiegokolwiek "zespołu przekonań" --- bo specyfika polega na określaniu swojego stosunku do istnienia sfery poza, hm, racjonalnością.

  • czescjacek

    @wywiad
    "Należy jednak pamiętać, że powstania tej religii Ender nie kontroluje. Nie było to jego celem. Doktryny, wierzenia, wytworzyły się niezależnie, on tylko napisał książkę."

    Ha ha, to jak w tym artykule, który kiedyś MRW linkował, że biedny Ender, wszędzie powoduje jakąś chujozę, ale NIE JEST ZA NIĄ ODPOWIEDZIALNY.

  • mrwisniewski

    @No bez żartów. LUBLIN leży daleko od morza, ale dla Wa-wy to już prawie przedmieście

    Ale to LUBLIN, przecież to tak przerażająco smutne; w tym samym numerze jest opowiadanie o kolesiu, który mam megakomputer w głowie i ja jestem skłonny w to uwierzyć, ale nie w to, że koleś nie spierdolił z LUBLINA i wciąż w nim mieszka.

  • gammon_no.82

    @czeresniasta
    ...żywię podejrzenia, że jego (w tym wypadku) ateizm wyrasta ze sfery odpowiedzialnej za wiarę

    Tzn, z której konkretnie części ciała?

  • mrwisniewski

    @Ale IMO pytanie, czy ateizm jest formą wiary, nie ma tak jednoznacznej odpowiedzi.

    Ale jest jednoznaczne pytanie - w takim razie w co ja Twoim zdaniem wierzę?

  • czescjacek

    @karma
    "A nie o zakwestionowanie poznania religijnego w ogóle?"

    No to się chyba samo dzieje, kiedy przestanie się cutować slack religii za bycie religią.

  • mrwisniewski

    @Co do nawracania: jeśli mam do czynienia z kimś, kto próbuje mnie nieracjonalnymi środkami przekonać do swojej wizji braku boga jako jedynie słusz

    Jakimi środkami?

  • czescjacek

    @czeresniasta
    "nieracjonalnymi środkami"

    Aha, a o to, co jest racjonalne, pytasz Michnika?

  • czeresniasta

    @"W takim razie OSC jest nie tylko mormonem, ale i kretynem"
    A to nie o tym jest notka?...

    @"A tak w ogóle, to z kiedy jest pomysł rozdzielenia poznania religijnego od poznania niereligijnego? Dopiero oświeceniowy, czy ktoś wpadł na to wcześniej?"
    Mogę się mylić, ale Galileusz? A może już Grecja z okolic I w.?

    I pff, ale "poznanie" religijne co dokładnie _poznaje_?

  • radkowiecki

    @mrw
    Ależ skąd, on pojechał AŻ DO LUBLINA i siedział w jakiejś SZKOLE

    2 godziny własnym samochodem (poza godzinami szczytu, czyli na przykład rano) albo 2,5-3 godziny busem. Ludzie dłużej dojeżdżają do pracy z podwarszawskich miejscowości. Oraz na konwencie z kiepskim programem, ze znajomymi siedzi się w knajpie przy piwie a nie na prelekcji prawicowego pisarza. Pod tym względem lubelskie konwenty są dla warszawiaka bezkonkurencyjne, bo bliżej to chyba tylko Avangarda.

  • gammon_no.82

    @czeresniasta
    A to nie o tym jest notka?...

    Nie wiem, dotąd sądziłem, że o słabej literaturze i niektórych jej autorach.

    pff, ale "poznanie" religijne co dokładnie _poznaje_?

    To, co za majtami Starej J.C.?

  • czescjacek

    @czeresniasta
    "I pff, ale "poznanie" religijne co dokładnie _poznaje_? "

    Wg mainstreamowego przekonania katolickiego pewnie mniej-więcej to, co jest objęte papieską nieomylnością; wg Dawkinsa to samo, co każde inne poznanie, tylko bzdurnymi metodami i z miernymi skutkami.

  • gammon_no.82

    @czescjacek
    wg Dawkinsa to samo, co każde inne poznanie, tylko bzdurnymi metodami i z miernymi skutkami.

    Niech Dawkins obali eksperymentalnie dogmat o Niepokalanym Poczęciu. Albo chociaż transsubstancjację.

  • czescjacek

    @gammon
    "obali eksperymentalnie dogmat o Niepokalanym Poczęciu"

    No weź, przecież sam wiesz, że odwrotnie.

  • gammon_no.82

    @czescjacek
    "obali eksperymentalnie dogmat o Niepokalanym Poczęciu"
    No weź, przecież sam wiesz, że odwrotnie.


    CO ODWROTNIE???
    Obali nieeksperymentalnie dogmat o Niepokalanym Poczęciu, czy obali eksperymentalnie dogmat o Pokalanym Niepoczęciu?

    Przecież to katolicki mainstream ma rację to do specyfiki poznania religijnego, a nie Dawkins (owego wieczoru, kiedyżem gnał krowy z pola, ukazała mi się na drzewie postać w bieli, a Słońce zadrgało i zatańczyło).

  • czeresniasta

    @"Ale jest jednoznaczne pytanie - w takim razie w co ja Twoim zdaniem wierzę?"
    Rany, to Wy tak wszyscy całą tę kwestię osobiście do siebie bierzecie? to przepraszam.

    Jeśli chcesz mnie wtłoczyć w ramę za lub przeciw OSC, to jestem przecież przeciw. Jeśli chcesz, żebym wypowiedziała się na temat etykietki ateisty, której chcesz używać, to IMO wierzysz w brak świata pozamaterialnego, bo _wiedzę_ daje nam nauka, a ten obszar leży już poza nią.

    @"Jakimi środkami?"
    Nie masz _wiedzy_ na temat istnienia lub nieistnienia boga, prawda? Jesteś w stanie takiego a nie innego swojego wyboru _dowieść_? A nawet jeśli bóg istniałby materialnie, czy jesteś w stanie przeprowadzić logiczny dowód, że go _nigdzie nie ma_? Jak sobie wyobrażasz potwierdzenie lub zaprzeczenie istnienia boga? Jaki wykonasz eksperyment, żeby nie musieć opierać się na wierze?
    Pomijam już sytuacje, w których ktoś (hint: nie Wy i nie w tej dyskusji) zaczyna przekonywać mnie do ateizmu argumentami ad personam.

    @"Aha, a o to, co jest racjonalne, pytasz Michnika?"
    A polecasz?
    Racjonalność zakłada weryfikowalność, krytyczność. Może jeszcze empiryczność. Nie chodziło mi o potoczny sens.

    @"wg Dawkinsa to samo, co każde inne poznanie, tylko bzdurnymi metodami i z miernymi skutkami."
    No ale jeśli wniosek (odnoszący się do materialnego świata), jaki otrzymaliśmy, jest bzdurny, to co właściwie poznaliśmy?...

    @"To, co za majtami Starej J.C.?"
    No Więc Właśnie.

    @"CO ODWROTNIE???"
    Dogmat o Niepokalanym Poczęciu eksperymentalnie obali Dawkinsa :D

  • gammon_no.82

    @czeresniasta
    Dogmat o Niepokalanym Poczęciu eksperymentalnie obali Dawkinsa :D

    W Związku Radzieckim?

  • mrwisniewski

    @Jeśli chcesz mnie wtłoczyć w ramę za lub przeciw OSC, to jestem przecież przeciw. Jeśli chcesz, żebym wypowiedziała się na temat etykietki ateisty, której chcesz używać, to IMO wierzysz w brak świata pozamaterialnego, bo _wiedzę_ daje nam nauka, a ten obszar leży już poza nią.

    Ach, "wiara w brak"! A Ty wierzysz w brak Santa Klausa, krasnoludów i niewidzialnego różowego jednorożca TY WIERZĄCY CZŁOWIEKU.

    U mnie to się nazywa "niewiara" i jest przeciwieństwem "wiary". Chcesz zrobić rysunek a'la Boli?

    @Nie masz _wiedzy_ na temat istnienia lub nieistnienia boga, prawda?

    Są narzędzia do opisu skąd wzięła się religia, pisma święte itp. Nauka odpowiada na pytanie, skąd wziął się człowiek, zaprzeczając tekstom upalonych ziołem pustynnych polityków czy kowbojów-pedofilii.

    @A nawet jeśli bóg istniałby materialnie, czy jesteś w stanie przeprowadzić logiczny dowód, że go _nigdzie nie ma_?

    Bóg w sensie brodaty starzec, który ulepił z gliny Adama i Ewę? Czy jakaś abstrakcyjna forma życia, z którą nie ma kontaktu?

  • fan-terlika

    @czeresniasta
    "A nawet jeśli bóg istniałby materialnie, czy jesteś w stanie przeprowadzić logiczny dowód, że go _nigdzie nie ma_? "

    Podstawy biedaempiryzmu. Nic nie wiemy, tylko we wszystko wierzymy. A pod boga możesz sobie podstawić cokolwiek, tylko że akurat na ateistów jest nazwa.

  • czeresniasta

    @"Ach, "wiara w brak"! A Ty wierzysz w brak Santa Klausa, krasnoludów i niewidzialnego różowego jednorożca TY WIERZĄCY CZŁOWIEKU."
    No tak, ale jakoś to przecież przełykam :D

    @"Są narzędzia do opisu skąd wzięła się religia, pisma święte itp. Nauka odpowiada na pytanie, skąd wziął się człowiek, zaprzeczając tekstom upalonych ziołem pustynnych polityków czy kowbojów-pedofilii."
    I są też narzędzia, pozwalające dociekać biologicznych przyczyn pojawienia się myślenia religijnego. Tyle że to nadal nie dotyczy kwestii istnienia bądź nieistnienia boga.

    @"Bóg w sensie brodaty starzec, który ulepił z gliny Adama i Ewę? Czy jakaś abstrakcyjna forma życia, z którą nie ma kontaktu?"
    To drugie przecież. Ale skoro nie ma kontaktu (a nawet niech już sobie u niektórych będzie) ani definitywnego rozstrzygnięcia, to nie ma problemu, więc naprawdę nie wiem, skąd te emocje.

    @"Podstawy biedaempiryzmu. Nic nie wiemy, tylko we wszystko wierzymy."
    Raczej nieweryfikowalność twierdzeń o konstrukcji "Nie ma X".

  • mrwisniewski

    @Tyle że to nadal nie dotyczy kwestii istnienia bądź nieistnienia boga.

    Bóg bez religii nie istnieje.

    @To drugie przecież. Ale skoro nie ma kontaktu (a nawet niech już sobie u niektórych będzie) ani definitywnego rozstrzygnięcia, to nie ma problemu, więc naprawdę nie wiem, skąd te emocje.

    Skoro nie ma kontaktu, to ci co twierdzą, że się kontaktowali są a) pieprzonymi łgarzami.

    I dlaczego taką abstrakcyjną istotę chcesz nazywać akurat bogiem? Dlaczego chcesz zakładać, że ma jakieś przełożenie na nasz świat?

  • czescjacek

    @gammon
    "Przecież to katolicki mainstream ma rację to do specyfiki poznania religijnego, a nie Dawkins"

    Przecież specyfika poznania religijnego jest taka, że zasysają bzdury z palucha, a potem wołają "weź mi to Dawkinsie obal EKSPERYMENTALNIE".

  • mrwisniewski

    @Przecież specyfika poznania religijnego jest taka, że zasysają bzdury z palucha, a potem wołają "weź mi to Dawkinsie obal EKSPERYMENTALNIE".

    A jak ich przyłapiesz z opuszczonymi spodniami to się okazuje że GENESIS TO METAFORAAAAAAAAAA

  • rpyzel

    A Ty wierzysz w brak Santa Klausa, krasnoludów i niewidzialnego różowego jednorożca TY WIERZĄCY CZŁOWIEKU."

    @czeresniasta
    No tak, ale jakoś to przecież przełykam :D

    Bo nikt Ci nie każe nadkładać drogi do monopolowego, żeby ominąć niewidzialną stajnię niewidzialnych jednorożców.

  • czescjacek

    @czeresniasta
    "No tak, ale jakoś to przecież przełykam :D "

    Hint hint: bo po pierwsze pojęcie "wierzę w nieistnienie świętego Mikołaja" nie istnieje poza dyskusjami o tym, czy ateizm jest religią i po drugie istnienie świętego Mikołaja nie ma znaczenia politycznego.

    @wiara vs wiedza

    W ogóle wkurwia mnie ten biedapodział niepomiernie. Jak trzeba, to się przyjebie ateistom, że OMG są przekonani na 100% o swojej racji, a za to przy innej okazji się przyjebie, że OMG przecież nie są przekonani na 100% o swojej racji, bo to tylko WIARA!!!1

  • gammon_no.82

    @czescjacek
    Przecież specyfika poznania religijnego jest taka, że zasysają bzdury z palucha, a potem wołają "weź mi to Dawkinsie obal EKSPERYMENTALNIE".

    Gorzej. Oni zasysają z upodobaniem, a potem wołają "tak jest i tak będzie, chwała Panu, Himmelherrgottalleluja". A Dawkins bierze to serio i zabiera się do obalania.

    @mrwisniewski
    A jak ich przyłapiesz z opuszczonymi spodniami to się okazuje że GENESIS TO METAFORAAAAAAAAAA

    Metafora, ale tylko tak długo, póki nie podciągną gaci.

  • mpiwo

    @ No sorry, ale w drugim pytaniu masz już to samo piedololo.

    Bo to do serwisu Książka było. Później pierdololo już nie, bo mi odklepałem swoje.

  • czescjacek

    @gammon
    "A Dawkins bierze to serio i zabiera się do obalania."

    Przecież nie zabiera się do obalania, tylko mówi, że jest to zassane z palucha. Jeśli się nie weźmie serio, to jedyne kryterium pozwalające stwierdzić, że to zassane z palucha, to kryterium oczywistej oczywistości, ale to nieprzekonanych nie przekonuje.

  • gammon_no.82

    @czescjacek
    Przecież nie zabiera się do obalania, tylko mówi, że jest to zassane z palucha.

    Czyli to jednak nie jest "to samo, co każde inne poznanie, tylko bzdurnymi metodami i z miernymi skutkami". Inne poznanie podlega sprawdzaniu. Natomiast niepokalane transsubstancjacje objawione przez Ducha Ucha-Chucha z założenia nie nadają się do sprawdzania, tylko do wyśmiania.

  • mrwisniewski

    @Bo to do serwisu Książka było. Później pierdololo już nie, bo mi odklepałem swoje.

    Ale tracisz przez to moralny highground.

  • blinski

    Może wydaje mi się źle, ale tak jak ja rozumiem czereśniastą, to chodzi o rozróżnienie pt. ludzie, dla których niewiara jest częścią tożsamości vs. ludzie, dla których kwestia wiary/niewiary nie istnieje. Ci pierwsi to na ogół ateiści neofici, indoktrynowani katolickim mambodżambem w młodych latach przez rodziców/otoczenie - dla nich takie sobie po prostu nieistnienie kwestii wiary w życiu jest trudne do wyobrażenia i konieczność posiadania mocnego zdania w tej kwestii jest w zasadzie wdrukowana. W polskich warunkach postawa chyba częściej występująca.
    Można też mieć tak jak np. Czesi - podobnie jak dla większości z nich kwestia wiary może w ogóle nie istnieć, jako pojęcie zbyt abstrakcyjne by było interesujące by kiedykolwiek myśleć o - ich rodzice nie gadali o kościele i ich do niego nigdy nie zaprowadzili, nie zapisali ich nigdy na religię, mieli kolegów i znajomych niezainteresowanych tematem, dlatego nie mieli nawet z nimi okazji o tym porozmawiać. Mogli mieć szczęście nigdy nie doświadczyć żadnej dyskryminacji z powodu religijnej alienacji, albo mieć to tak głęboko w dupie, że nawet tej dyskryminacji nie zauważyli. O to chyba chodziło z tym brakiem sfery odpowiedzialnej za wiarę.

  • czescjacek

    @gammon
    "Czyli to jednak nie jest "to samo, co każde inne poznanie, tylko bzdurnymi metodami i z miernymi skutkami". Inne poznanie podlega sprawdzaniu".

    Argh, weź się chłopaku ogarnij.

  • blinski

    @Bóg bez religii nie istnieje.
    W polskim mainsteamowym pierdololo.

  • czeresniasta

    @"Bóg bez religii nie istnieje."
    No to faktycznie zawęża pole dyskusji, i chyba w moim wypadku do zera :P

    @"I dlaczego taką abstrakcyjną istotę chcesz nazywać akurat bogiem? Dlaczego chcesz zakładać, że ma jakieś przełożenie na nasz świat?"
    Nie bardzo chcę. Wskazuję na obszar, który leży poza moją możliwością poznania i mówię, że nie dowiem się nigdy, co tam jest. Wyszłam pewnie na religiantkę, no ale już trudno.

    @cześćjacek i wiara vs wiedza
    Ale to jest raczej skutek tego, że mamy niedoskonałe narzędzia do zdobywania wiedzy i w ogóle określania, co nią właściwie jest. (A jak chce się przyjebać, to się przecież zawsze znajdzie.)

    @"Hint hint: bo po pierwsze pojęcie "wierzę w nieistnienie świętego Mikołaja" nie istnieje poza dyskusjami o tym, czy ateizm jest religią i po drugie istnienie świętego Mikołaja nie ma znaczenia politycznego."
    Tyle że to już jest zupełnie inny poziom dyskusji: nie tyle odnoszący się do abstrakcyjnego wiedza/wiara, nad czym my tu sobie radośnie, a do tego, jak w takim razie _powinniśmy_ żyć i według czego. No wiem, że nie zawsze da się rozdzielić.

  • gammon_no.82

    @czescjacek
    Argh, weź się chłopaku ogarnij.

    W sęsie, że majtki mi spadają?

  • czescjacek

    @gammon
    "W sęsie, że majtki mi spadają?"

    W sęsie, że nie wiem, o co ci chodzi.

    @czere
    "Tyle że to już jest zupełnie inny poziom dyskusji: nie tyle odnoszący się do abstrakcyjnego wiedza/wiara, nad czym my tu sobie radośnie, a do tego, jak w takim razie _powinniśmy_ żyć i według czego"

    A to co za pierdolenie.

  • czeresniasta

    @"A to co za pierdolenie."
    Ano takie, że z tego, że dowiedziono istnienie jakiegoś boga, wcale nie wynika automagicznie, że powinniśmy z państwowej kasy opłacać tego boga kościoły, na przykład.

  • mrwisniewski

    @W polskim mainsteamowym pierdololo.

    Ojej, serio, jest gdzieś bóg bez religii? Ale co, Zeus? Nie kumam.

    @Wskazuję na obszar, który leży poza moją możliwością poznania i mówię, że nie dowiem się nigdy, co tam jest

    A ja twierdzę, że tam NIC nie ma? Ja mówię, że nie mam wiedzy, żeby tam coś było i nikt z taką weryfikowalną wiedzą się jeszcze nie zgłosił.

    @Może wydaje mi się źle, ale tak jak ja rozumiem czereśniastą, to chodzi o rozróżnienie pt. ludzie, dla których niewiara jest częścią tożsamości vs. ludzie, dla których kwestia wiary/niewiary nie istnieje.

    Chyba jesteś dla koleżanki zbyt łaskawy.

    No i: problem istnieje tylko dla tego, kto ma problem. Pfy.

    @No to faktycznie zawęża pole dyskusji, i chyba w moim wypadku do zera :P

    Bo skup się - za horyzontem naszego poznania może być cokolwiek, fajn baj mi, możesz to nazwać Susan jeśli to Cię uszczęśliwi, ale są ludzie, którzy twierdzą, że wiedzą co tam jest (nazywają to "wiarą") i tak ich wiedza/wiara jest taka silna, że np. odrzucają to co widać GOŁYM OKIEM w imię swoich WYOBRAŻEŃ. I dopiero wtedy nasza Susan jest bogiem.

  • ausir

    "chodzi o rozróżnienie pt. ludzie, dla których niewiara jest częścią tożsamości vs. ludzie, dla których kwestia wiary/niewiary nie istnieje. "

    Tak samo jak o ludzi, dla których orientacja seksualna jest częścią tożsamości vs. ludzie, dla których kwestia nie istnieje?

  • czeresniasta

    @"A ja twierdzę, że tam NIC nie ma?"
    Ano widzisz, ja myślałam, że etykietka "ateizm" właśnie na tym polega.

  • czescjacek

    @czeresniasta
    "Ano widzisz, ja myślałam, że etykietka "ateizm" właśnie na tym polega. "

    Krajst, przecież ateizm nie odnosi się nijak do granic ludzkiego poznania.

  • mrwisniewski

    @Ano widzisz, ja myślałam, że etykietka "ateizm" właśnie na tym polega.

    Ateizm opiera się na NIEWIERZE.

  • ausir

    @czeresniasta

    "Ano widzisz, ja myślałam, że etykietka "ateizm" właśnie na tym polega."

    A ja myslałem, że na tym, że nie ma tam boga, a nie że NIC.

  • gammon_no.82

    @czescjacek
    W sęsie, że nie wiem, o co ci chodzi.

    Nieodmiennie o pytanie "poznanie" religijne co dokładnie _poznaje_? -- czeresniasta
    dziś o 14:07.

    Otóż poznaje takie ejakulacje umysłu, jak obiekty, które zmieniają swoją substancję, nie zmieniając swojej formy (a więc właściwości fizykochemicznych). Oraz bogów "jednych w trzech osobach". Oraz Zawsze Dziewice. Oraz słońce latające jak wściekłe nad punktem A, gdy zarazem pozostaje nieruchome nad punktem B, C i D.

    No wjenc mnie się nie wydaje, aby było to "to samo, co każde inne poznanie, tylko bzdurnymi metodami i z miernymi skutkami". Bo jedyne, co się zgadza, to bzdurne metody.

  • czeresniasta

    "Krajst, przecież ateizm nie odnosi się nijak do granic ludzkiego poznania."
    A więc ateizm dopuszcza jako możliwą sytuację, w której bóg jest, ale nie możemy go poznać?

  • blinski

    @Ojej, serio, jest gdzieś bóg bez religii? Ale co, Zeus? Nie kumam.
    Tutaj możemy się jedynie posprzeczać o definicję boga. Jeśli nie nadamy mu żadnych konkretnych, nadbudowanych przez rozmaite religie cech, tylko rozumiemy przez taką sobie po prostu opatrzność, to wierzy w to całkiem spora rzesza ludzi. Ludzi, którzy w dupie mają obsrywanie się proroków i święte księgi. To często wychodzi w badaniach nad religijnością młodzieży, niestety później często daje o sobie znać konformizm.

    @Chyba jesteś dla koleżanki zbyt łaskawy.
    Jestem miły z natury i lubię dobrze myśleć o ludziach.

    @No i: problem istnieje tylko dla tego, kto ma problem. Pfy.
    Dokładnie tak jest. Kwestia jedynie w tym, by nie czując, że ma się z czymś problem, nie wpierdalać się i nie przeszkadzać w próbie odwalania brudnej roboty tym, którzy czują, że on istnieje. Czyli: geje, którym nie przeszkadza hipokryzja (jest ich sporo) w imię dobrego obyczaju nie srają pod nogi tym, którzy wyłażą z szafy czy choćby uczestniczą w paradach a ateiści, którym nie przeszkadza panoszący się kler (także jest ich sporo) nie pieprzą, jakie to bezcelowe i energochłonne walczyć z tą hydrą.

  • mrwisniewski

    @A więc ateizm dopuszcza jako możliwą sytuację, w której bóg jest, ale nie możemy go poznać?

    Tzn. że go nie ma?

  • czescjacek

    @gammon
    "Bo jedyne, co się zgadza, to bzdurne metody."

    Aha, czyli uważasz, że skutki poznania religijnego są fajne? OK.

    Poza tym, czy Bóg walczy rapierem?

  • mrwisniewski

    @Dokładnie tak jest. Kwestia jedynie w tym, by nie czując, że ma się z czymś problem, nie wpierdalać się i nie przeszkadzać w próbie odwalania brudnej roboty tym, którzy czują, że on istnieje. Czyli: geje, którym nie przeszkadza hipokryzja (jest ich sporo) w imię dobrego obyczaju nie srają pod nogi tym, którzy wyłażą z szafy czy choćby uczestniczą w paradach a ateiści, którym nie przeszkadza panoszący się kler (także jest ich sporo) nie pieprzą, jakie to bezcelowe i energochłonne walczyć z tą hydrą.

    No to odwrotnie niż pisała Czereśniasta.

  • czescjacek

    @czeresniasta
    "A więc ateizm dopuszcza jako możliwą sytuację, w której bóg jest, ale nie możemy go poznać? "

    Filozoficzno-inżynierskie pierdolenie. A gdyby tak opatentować samą ideę patentu?
    www.youtube.com/watch?v=I25UeVXrEHQ&t=1m53s

  • czeresniasta

    "No to odwrotnie niż pisała Czereśniasta."
    Znaczy że gdzie?

  • mrwisniewski

    @Znaczy że gdzie?

    Linkując tamtą notkę.

  • blinski

    @No to odwrotnie niż pisała Czereśniasta.
    Nie czuję, by to było coś przeciwnego - po prostu: jesteś sobie ateistą przykrytym pancerzem z plexi, od którego odbija się wszystko, z czego po przyciśnięciu ctrl+f wychodzi 'wiara', 'religia' czy 'bóg'. Pokrzykują księża - odbija się, głosi odezwy Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów - odbija się. Sam także nie rozpoczynasz tematu ani z tymi, ani z tymi, ani z żadnymi.

  • czeresniasta

    @zalinkowana notka
    Uważasz, że opis zachowania amerykańskich ateistów na wykładzie Dawkinsa osłabia polski front walki z polskim panoszącym się klerem?

  • mrwisniewski

    @Nie czuję, by to było coś przeciwnego - po prostu: jesteś sobie ateistą przykrytym pancerzem z plexi, od którego odbija się wszystko, z czego po przyciśnięciu ctrl+f wychodzi 'wiara', 'religia' czy 'bóg'. Pokrzykują księża - odbija się, głosi odezwy Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów - odbija się. Sam także nie rozpoczynasz tematu ani z tymi, ani z tymi, ani z żadnymi.

    O czym teraz mówisz?

    @Uważasz, że opis zachowania amerykańskich ateistów na wykładzie Dawkinsa osłabia polski front walki z polskim panoszącym się klerem?

    Uważam to co napisałem wyżej na temat mentalności getta, co Starannie Ominęłaś.

  • gammon_no.82

    @czescjacek
    Aha, czyli uważasz, że skutki poznania religijnego są fajne? OK.

    Pozdrowienia od chochoła.
    Pisałeś o skutkach "miernych", a nie czy są fajne, czy niefajne.

    Poza tym, czy Bóg walczy rapierem?

    Widzę dwie możliwości:
    - Pambuk jest wszechmocny, więc tak.
    - Pambuk jest wszechmocny, więc nie.

  • czescjacek

    @gammon
    "Pisałeś o skutkach "miernych", a nie czy są fajne, czy niefajne".

    Kup sobie taki od rozumienia.

  • zephyrus

    @czeresniasta
    kwestia boga i religii

    No ale kurde, akurat ci zbierający się gromadką ateiści utyskujący na złego boga, to w .pl najczęściej utyskują na to, że im się religijny kraj pakuje z butami w życie.
    Jakby żyli w kraju w którym można mieć religię gdzieś, nie płacić za to kawałkami normalnego życia i nie być hipokrytą, to pewnie byłoby im obojętne. Ale u nas to jakby trochę trudno.
    Jak dostajesz od bliskiej osoby pytanie "będziesz chrzestnym mojego dziecka?" to jaka odpowiedź jest wg. ciebie właściwa dla osoby dla której "kwestie wiary są obojętne"?
    Bo z mojego doświadczenia, ci "co mają do wiary podejście obojętne" najczęściej się zgadzają. Jak ktoś mówi "nie", to właśnie jest taki zły antywierzący ateista.

  • blinski

    @O czym teraz mówisz?
    A o czym ty mówiłeś, kiedy pisałeś, że to odwrotnie niż pisała Czereśniasta? Bo oczywiście biorę pod uwagę możliwość, że strzępię sobie palce po próżnicy.

  • blinski

    @No ale kurde, akurat ci zbierający się gromadką ateiści utyskujący na złego boga, to w .pl najczęściej utyskują na to, że im się religijny kraj pakuje z butami w życie.
    Jakby żyli w kraju w którym można mieć religię gdzieś, nie płacić za to kawałkami normalnego życia i nie być hipokrytą, to pewnie byłoby im obojętne. Ale u nas to jakby trochę trudno.
    Jak dostajesz od bliskiej osoby pytanie "będziesz chrzestnym mojego dziecka?" to jaka odpowiedź jest wg. ciebie właściwa dla osoby dla której "kwestie wiary są obojętne"?
    Bo z mojego doświadczenia, ci "co mają do wiary podejście obojętne" najczęściej się zgadzają. Jak ktoś mówi "nie", to właśnie jest taki zły antywierzący ateista.

    A ja mam doświadczenia przeciwne. tj. ci anty-anty prędzej mówili 'muszę ochrzcić moje dziecko, bo ta banda klerykałów na około je zagryzie', ci mający to w żopie nie chrzcili, bo mają na tę bandę (mniejsza, czy tak groźną, jak się niektórym anty-anty wydaje) szczerze wyjebane. Nie jedną sprzeczkę o znamiona zdrady ideałów (zawsze przechodzą mnie ciarki, gdy wypowiadam sformułowania zagarnięte przez prawicę) przeprowadziłem.
    Może mamy co innego na myśli przez 'obojętnych'? Obojętni konformiści ('niech im będzie, mam to w dupie') vs. obojętni-niczym-Szwajcaria ('nie będzie żadnego chrzczenia, jak będzie dorosły, sam zdecyduje')

  • negrin_rl

    @mrw
    "Tzn. że go nie ma?"

    Tzn. że istnieje tak samo jak programista - poza ustrojem programu/świata. Wyobraź sobie (na pewno potrafisz) cwano skonstruowaną wizję a la iltenidżent dizajn, która jest nie do ruszenia przez naukę. Jako ateista dopuszczasz czy odrzucasz?

  • gammon_no.82

    @czescjacek
    Kup sobie taki od rozumienia.

    Bądź dobrym jaszczurem, sprzedaj pół swojego.

  • ausir

    @negrin

    "Tzn. że istnieje tak samo jak programista - poza ustrojem programu/świata. "

    A w ilu religiach bóg się w nic bezpośrednio nie wpierdala?

  • czescjacek

    @gammon
    "Bądź dobrym jaszczurem, sprzedaj pół swojego."

    No dobra: jak napisałem, że ma mierne wyniki, to miałem na myśli, że chujowe.

  • negrin_rl

    @ausir
    "A w ilu religiach bóg się w nic bezpośrednio nie wpierdala?"

    Primo: Niekoniecznie się nie wpierdala. Jak programista grzebie w swoim programie, to program o tym nie "wie", bo programista nie jest jego częścią. (Innymi słowy: czy można dowieść, że skoro świat tłumaczy się nauką, to nie ma miejsca na boga? A jeśli ten bóg napisał naukę?)

    Secundo: Dlaczego od razu "w ilu religiach"? IMO biorąc się za boga as seen in religie, ateizm (powiedzmy: dawkinsowski) idzie na łatwiznę. Bo między tym, w co wierzą religie, a rzeczywistością nie ma koniecznej korelacji. Czyli: jeśli rozsądnie uznamy, że bóg żadnej z znanych nam religii nie ma zbyt dużej szansy istnieć, to jedyną opcją nie jest całkowite nieistnienie boga. Równie dobrze może być tak, że na prawidłowe rozwiązanie jeszcze nikt nie wpadł.

    I teraz pytanie: czy ateista to taki ktoś, kto przeczy tylko istnieniu boga as seen in święte księgi? Bo jeśli uważnie czytałem takiego np. Dawkinsa, to on się właśnie na tym koncentruje. I dlatego z mojej perspektywy jest raczej mało wartościowy, bo nie dochodzi do the good stuff.

  • janekr

    @mrw
    "To chyba najpierw Ci pękli, że widzisz czarne na czarnym?"

    www.mimuw.edu.pl/~janek/osc.jpg
    OK, szare na czarnym. W słabym świetle czyta się parszywie.

    @gammon_no.82
    "Więc ten jeden jest Jedynym-Tró, a pozostali są nie-Tró."

    No więc po pierwsze weź pod uwagę, że OSC miał kontakty z holyłódzką maszynerią, wedle której oryginalny autor ma "maul halten und weiter dienen". Z samej przekory może więc głosić: "A nieprawda, właśnie że jestem najważniejszy".
    Po drugie, jak sobie teraz usiłuję przypomnieć, tok rozumowania był taki, że autor tworzywa literackiego określa z góry maksymalny poziom filmu, natomiast najlepszy nawet reżyser, aktor, charaktryzator, operator, scenograf czy najlepszy chłopiec mogą co najwyżej nie spieprzyć Dzieła.

  • czescjacek

    @negrin
    "Bo jeśli uważnie czytałem takiego np. Dawkinsa"

    Chyba w ogóle go nie czytałeś, bo przecież on z upodobaniem się w takie en.wikipedia.org/wiki/Strong_atheism

  • ausir

    @negrin

    "Primo: Niekoniecznie się nie wpierdala. Jak programista grzebie w swoim programie, to program o tym nie "wie", bo programista nie jest jego częścią. (Innymi słowy: czy można dowieść, że skoro świat tłumaczy się nauką, to nie ma miejsca na boga? A jeśli ten bóg napisał naukę?) "

    No kiedy we wszystkich religiach się wpierdala tak, że program o tym wie.

    "Secundo: Dlaczego od razu "w ilu religiach"? IMO biorąc się za boga as seen in religie, ateizm (powiedzmy: dawkinsowski) idzie na łatwiznę. "

    Nie ma boga bez religii.

    @janekr

    "Po drugie, jak sobie teraz usiłuję przypomnieć, tok rozumowania był taki, że autor tworzywa literackiego określa z góry maksymalny poziom filmu, natomiast najlepszy nawet reżyser, aktor, charaktryzator, operator, scenograf czy najlepszy chłopiec mogą co najwyżej nie spieprzyć Dzieła."

    Kiedy to też bzdura.

  • negrin_rl

    @czescjacek
    "Chyba w ogóle go nie czytałeś"

    Ale było u D. gdzieś o takich niewygodnych areligijnych bogach z mojej adhocowej wizji?

    @ausir
    "Nie ma boga bez religii."

    Skąd to wiemy? (z akcentem na "wiemy")

  • janekr

    @ausir
    "Kiedy to też bzdura."

    Jako fabułkocentryczny, kompletnie ślepy na misteria Gry Aktorskiej zwolennik dubbingu byłbym skłonny się z OSC zgodzić. Co w filmie dobrego z literatury pochodzi i przez wybitnych aktorów i reżysera ma zostać przezroczyście przeniesione na ekran.

  • gammon_no.82

    @janekr
    tok rozumowania był taki, że autor tworzywa literackiego określa z góry maksymalny poziom filmu, natomiast najlepszy nawet reżyser, aktor, charaktryzator, operator, scenograf czy najlepszy chłopiec mogą co najwyżej nie spieprzyć Dzieła.

    No to też mylił się, albowiem np. sporo wybitnych westernów powstało na podstawie bardzo złej literatury. Ktoś kiedyś nawet (Kałużyński?) upierał się, że łatwiej popełnić dobry film w oparciu o zły pierwowzór literacki.

  • ausir

    "Ale było u D. gdzieś o takich niewygodnych areligijnych bogach z mojej adhocowej wizji?"

    Ale co w nich w ogóle nie wygodnego? Taki niewpiedalający się czy wpierdalający się-ale-tak-że-nie-widać bóg może sobie nawet istnieć, ale skoro się nie wpierdala (albo tak, że nie widać), to i nie mamy podstaw, aby przyjmować taką hipotezę, bo i jego istnienie nie różni się dla nas od nieistnienia.

  • negrin_rl

    @ausir
    "bo i jego istnienie nie różni się dla nas od nieistnienia"

    Ale to nie jest kind of a big deal, czy wszystko "samo się", czy nie? Tak potencjalnie pytam, bo ja sam jestem z gatunku tych wcześniej wzmiankowanych, "co im w sumie wisi".

  • vauban

    Poczytałem, i wychodzi mi, że cały flejm bierze się z tego, że wzięliście pojęcie - worek z nalepką "ateizm" i wychodzi wam, że w tym worku mieści się wszystko na raz. Nie tędy droga. Jak powiadał Majster do Docenta: "skup się, Docent, tu nie Instytut, nazewnictwo narzędziowe musi być ścisłe".
    @czeresniasta
    "A więc ateizm dopuszcza jako możliwą sytuację, w której bóg jest, ale nie możemy go poznać? "
    To się nazywa agnostycyzm. Może istnieje jakiś bóg, może milion bogów, ale nie wiemy tego i się nie dowiemy, bo nie. Jeśli są, to się o ich właściwościach także niczego nie dowiemy. Bo bogowie są niepoznawalni z definicji. W tej sytuacji, religia jest pozbawiona sensu, bo religia zakłada istnienie jakichś relacji między kultystą a bogiem kultysty. Skoro kultysta nie wie nic o swoim bogu (bo nie może poznać jego właściwości), ani nie może być pewien jego istnienia (za to może być pewien boskiego milczenia i nieingerencji w rzeczywistość), odpada potrzeba organizacji kultu w religię, więcej, odpada potrzeba zajmowania się tym tematem. W ten sposób, agnostycyzm jest pewną formą ateizmu. Ale ma przydatek czegoś jakby wiary, bowiem agnostyk nie widzi powodu do udowadniania czegokolwiek empirycznie.
    Pozostały w worku antyklerykalizm jest elementarnie łatwy do odsiania, jako że koncentruje się na warstwie społecznej kleru i dogmaty dowolnego kleru są mu identycznie wrogie w dowolnym przypadku. Można chyba być muzułmaninem - antyklerykałem, animistą - antyklerykałem, wystarczy żywić niechęć do rządu szamanów. Ale - z kolei - można wierzyć w boga i jednocześnie być antyklerykałem. Sporo heretyków od tego zaczynało. Antyklerykalizm nie robi z każdego ateisty.
    Ateizm w sensie właściwym, to zaprzeczenie istnieniu boga. Nie ma go, i już, jasne? Jest wyłącznie społecznym konstruktem. Nie istnieje jako byt fizyczny. Można poprzeć ten pogląd filozofią, socjologią, antropologią, biologią, fizyką, kosmologią, whatever. Można pokazać całą historię kształtowania się poglądów na temat boga w dowolnej religii (aby pismo mieli). Można wykazać, że dany bóg jest niemożliwy i jeśli istnieje, to wyłącznie jako fakt społeczny. Fakt społeczny to taki pojęciowy myk socjologów, którzy chcieli przez to rozumieć ideę która wpływa na ludzkie zachowania, mimo że jest niematerialna i abstrakcyjna, ale jest dostatecznie szeroko ludziom znana że traktują ją jak coś istniejącego realnie. Wszyscy wszystkim cały czas mówią że bóg jest i trzeba chodzić do kościółka w niedzielę, więc ludzie chodzą i się nie zastanawiają po co.
    Mam nadzieję, że coś rozjaśniłem, jeśli nie to trodno. Teh flejm must goł on.

  • janekr

    @gammon_no.82
    "sporo wybitnych westernów powstało na podstawie bardzo złej literatury. Ktoś kiedyś nawet (Kałużyński?) upierał się, że łatwiej popełnić dobry film w oparciu o zły pierwowzór literacki."

    Western wybitny? Nigdy mnie westerny nie kręciły... Ale tak w ogóle nie ma tu sprzeczności z tezą OSC. Materiał literacki ('fabułka') musi być dobry w sensie 'dobry na potrzeby kina' a nie 'dobry do nagrody Nike'.
    Rapiery zrobione ze stali dobrej na rowery są równie kijowe, jak rowery zrobione ze stali dobrej na rapiery, czyż nie?

    @vauban
    "To się nazywa agnostycyzm. Może istnieje jakiś bóg, może milion bogów, ale nie wiemy tego i się nie dowiemy, bo nie."
    A mi się zawsze wydawało, że agmostycyzm to postawa 'ja teraz nie wiem', a nie 'my nie wiemy teraz i zawsze i na wieki wieków amen'.

    "Można wykazać, że dany bóg jest niemożliwy"

    Niby jak?

  • gammon_no.82

    @janekr
    Nigdy mnie westerny nie kręciły...

    Nie czuję się odpowiedzialny za twoje perwersje.

    Ale tak w ogóle nie ma tu sprzeczności z tezą OSC. Materiał literacki ('fabułka') musi być dobry w sensie 'dobry na potrzeby kina' a nie 'dobry do nagrody Nike'.

    A to o.k. Nie będę podważał tez tautologicznych.

  • ausir

    Bo oprócz "silnego" ateizmu ("Boga nie ma i nie może być!") jest całe kontinuum ateizmu "słabszego" ("Boga raczej nie ma", "Najprawdopodobniej nie ma boga" itp.). Tak samo jak może być "silny" agnostycyzm typu "Nie wiadomo bo nie! I nigdy się nie dowiemy!"), jak i słaby typu "A nie wiem".

  • janekr

    Za to "apateistów" praktycznie nie ma. A przynajmniej tak twierdzi doskonały (może i prawicowy, a co mnie to) pisarz Marek S. Huberath.
    Rozmowa z nim to zdecydowanie dodatkowy pożytek z wizyty na konwencie, choćby i w Lublinie.

  • czeresniasta

    @mrw: "Uważam to co napisałem wyżej na temat mentalności getta, co Starannie Ominęłaś."
    Bo w moim odczuciu Twoje wskazanie na mentalność gettową tylko pogorszyło sprawę, bo jeśli jakaś grupa robi sobie getto wokół własnej niewiary, to hm. Ja ich w każdym razie nie umiem traktować jak takich, dla których bóg nie ma znaczenia, skoro identyfikują się w odniesieniu do niego (mimo że są kontra).

    @zephyrus: "No ale kurde, akurat ci zbierający się gromadką ateiści utyskujący na złego boga, to w .pl najczęściej utyskują na to, że im się religijny kraj pakuje z butami w życie."
    Wyszliśmy w sumie od ateistów w USA (no bo wątpię, żeby OSC swoje dywagacje snuł na temat polskich zuych, zateizowanych uczelni (wyczekuję z utęsknieniem) i polskich ateistów; tego dotyczył też mój link), polscy przyplątali się niepostrzeżenie jakoś po drodze. A to, czy kraj w ogóle jest religijny, a jeśli tak, to na ile się komu wpierdala, nie zależy od stopnia "prawdziwości" danej religii.

    @ausir: "Bo oprócz "silnego" ateizmu ("Boga nie ma i nie może być!") jest całe kontinuum ateizmu "słabszego" ("Boga raczej nie ma", "Najprawdopodobniej nie ma boga" itp.). Tak samo jak może być "silny" agnostycyzm typu "Nie wiadomo bo nie! I nigdy się nie dowiemy!"), jak i słaby typu "A nie wiem"."
    Trochę strzał w stopę, bo ja na takie dictum mogę powiedzieć: skoro silny ateizm to 100% niewiary, to słaby niech ma tak z 80% niewiary, ale oh wait, co to jest to pozostałe 20%?

  • czeresniasta

    @janekr: "Rozmowa z nim [Huberathem] to zdecydowanie dodatkowy pożytek z wizyty na konwencie, choćby i w Lublinie."
    Który niestety nie omieszkał swojego czasu stwierdzić przy tym, że tylko polityczne ustroje ateistyczne mogą przerodzić się w systemy totalitarne i zbrodnicze, w przeciwieństwie oczywiście do ustrojów związanych z religią :S

  • vauban

    @janekr
    "Można wykazać, że dany bóg jest niemożliwy"

    Niby jak?

    Mów to filozofom, nie socjologowi;) OK, może to skrót myślowy, ale chodziło mi o - przykładowo - argumentację przeciwko wszechmocy. Zjawiska relatywistyczne uniemożliwiają bycie i działanie naraz wszędzie, no chyba że fizyka nie ogarnia kuwety i to jednak jest możliwe. Zgodnie z naszą wiedzą obecną - nie, no chyba że ze stałą Plancka jest coś nie tak. Ale nie trzeba pakować się od razu na taki wysoki poziom, wystarczy zwykła świadomość tego, że poszczególne koncepcje boga różnią się w zależności od kultury, w ramach jakiej funkcjonują. Gdyby można było dojść prawdziwej natury boga, większość cywilizacji mówiłaby o nim mniej więcej to samo? A nie mówi, bogowie różnią się miedzy sobą bardzo (i z reguły posiadają cechy kultury w której są czczeni). Mnie to wystarczy. Na agnostycyzm to jest więcej, niż dosyć. Nie jestem fizykiem, nie będę szukał na siłę boga w wielowymiarowym kosmosie, mówię że boga nie ma i stoję tam, gdzie stoją ateiści.

  • rpyzel

    vauban

    "ale chodziło mi o - przykładowo - argumentację przeciwko wszechmocy."

    ZTCP to temu poświęcony był między innymi Golem XIV Stanisława Lema

  • eli.wurman

    @czeresniasta
    "bo jeśli jakaś grupa robi sobie getto wokół własnej niewiary, to hm."

    Bo jeśli jakieś X roby Y wokół Zetowego Theta, to kurwaco.

    Srsly, ludzie.

  • mrwisniewski

    @Bo w moim odczuciu Twoje wskazanie na mentalność gettową tylko pogorszyło sprawę, bo jeśli jakaś grupa robi sobie getto wokół własnej niewiary, to hm.

    Nie robi, jest im robione. I sobie możesz mówić, że powinni mieć wyjebane, ale widzisz, kupa ludzi dba o to, żeby wyjebane nie mieli. Chyba że uważasz, że jak Dukaj, Huberath czy Card pierdolą coś od rzeczy o ateistach z wyżyn swoich napuchłych od wiary rozumków, to mam siedzieć cicho i udawać, że radio gra?

    Also: mrw.blox.pl/2009/10/Ateista.html

    Ale żeście najebali td;lr, jak ja mam na to wszystko odpisać? Może w skrócie - koleżko od boga poza systemem - jak jest poza, to jakby go nie było, jeden chuj, nie widzę potrzeby, żeby marnować na ten temat czas procesora. Nas tu jednak dotykają bogowie, którzy jakoby obecni są.

    Janek, weź przestań trollować mi tym pornografem, bo to się nudne robi.

    Blinski, sorry, nie wiem już jaką masz tezę, możesz w jednym zdaniu? I bez anegdotek, bo mam kupę swoich, możemy się przerzucać nimi całą noc.

  • czeresniasta

    @"Nie robi, jest im robione."
    No z gettami światopoglądowymi to chyba nie zawsze daje się tak ładnie rozdzielić. Ale: w międzyczasie wyszło na to, że więcej się zgadzamy niż różnimy; sens mojego pierwszego komcia był taki, że OSC może nie bredzić aż tak bardzo od rzeczy w tym jednym konkretnym przypadku (z zastrzeżeniem kwantyfikatora); a poza tym mam ochotę zdryfować w stronę anti-groupism, więc może już przestanę, bo na kolejnych 100 komci to na pewno mi nie starczy siły.

    Ale tylko jeszcze. A propos Dukaja --- czytałeś jego felieton z ostatniego CzF?

  • mrwisniewski

    @No z gettami światopoglądowymi to chyba nie zawsze daje się tak ładnie rozdzielić.

    Hesus, z KAŻDĄ mniejszością żyjącą wśród nie do końca przyjaznej większości (ateista ma zwykle problem już na poziomie SWOJEJ STAREJ) jest tak, że jak się zbiorą nagle w kupie to się cieszą że nie są sami i odreagowują. To nie ma nic wspólnego ze światopoglądem czy religią, bo jak pisałem, tak samo dotyczy mangowców, fantastów, pedałów czy furrysów.

  • mrwisniewski

    @Ale tylko jeszcze. A propos Dukaja --- czytałeś jego felieton z ostatniego CzF?

    Jeszcze nie, a jaka jest drama?

  • mrwisniewski

    @Jeszcze nie, a jaka jest drama?

    Ok, widzę kilka punktów zapalnych (albo źle czytam, albo Dukaj jest denajalistą klimatycznym!); co Cię tak poruszyło konkretnie?

  • janekr

    "pornograf"

    To chyba zaleta, nie?

  • mrwisniewski

    @To chyba zaleta, nie?

    Jesteś miłośnikiem DOWOLNEGO porno?

  • sheik.yerbouti

    @albo źle czytam, albo Dukaj jest denajalistą klimatycznym!

    Nawet napisał na ten temat dzieło pt. Lód

  • braineater

    @ negrin
    Skąd to wiemy? (z akcentem na "wiemy")

    A po co Ci "wiedza"? Nie wystarczy, że jeśli do jakiegokolwiek aspektu rzeczywistości chcesz wstawić boga, czy jakieś inne mambo to okazuje się ono absolutnie zbędne? Cały czas mi się po prostu wydaje, że ta cała wiara w bogi i inne wruszki-zembuszki wynika z prostego wstydu przed przyznaniem się, że jestem za głupi i czegoś nie rozumiem. Nie rozumiem jak słońce świeci, nie chce mi się czytać tych brodatych ciuli w brylach, którzy to tłumaczą cyfekami - to se wymyślam, że sprawia to jakiś abstraktor. nie wiem, czemu wolę być drugiemu człowiekowi chujem, boję się sam przed soba przyznać, że mi się to po prostu opłaca - to se wymyślam jakiś abstraktor, który "wbrew" mojej woli ciągnie mnie do złego. nie wiem czemu moim krowom melko w cyckach kiśnie, nie czytałem podręcznika weterynarii - wolę se wymyślić jakiś abstraktor, który będzie za to odpowiadał. CAŁY BÓG TO TYLKO NARZEDZIE ZWALNIAJĄCE OD MYŚLENIA, KTÓRE NIEBEZPIECZNIE ZMUTOWAŁO W UMYSŁACH JEŁOPÓW i teraz jełopy nie potrafią sobie już poradzić bez niego, bo zastąpił im myślenie jako takie.
    Amen.

  • blinski

    @Blinski, sorry, nie wiem już jaką masz tezę, możesz w jednym zdaniu? I bez anegdotek, bo mam kupę swoich, możemy się przerzucać nimi całą noc.

    Akurat tak się fajnie złożyło, że pojawili się vauban ze swoim głęboko analitycznym spojrzeniem na sprawę oraz ausir, co to wszystko ładnie i łopatrologicznie spiął, więc nie będę rozpalał na nowo flejma powtarzając po nich.
    Ogólnie mówiąc, popełniasz pewien błąd uznając za oczywiste, że:

    @Hesus, z KAŻDĄ mniejszością żyjącą wśród nie do końca przyjaznej większości (ateista ma zwykle problem już na poziomie SWOJEJ STAREJ) jest tak, że jak się zbiorą nagle w kupie to się cieszą że nie są sami i odreagowują. To nie ma nic wspólnego ze światopoglądem czy religią, bo jak pisałem, tak samo dotyczy mangowców, fantastów, pedałów czy furrysów.

    Gdyby to odreagowanie zawsze następowało, byłoby to oczywiście piękne i słuszne, ale następować nie musi. Nie każdy buduje na swojej opozycji wobec uciskającej większości tożsamość i gdy ktoś mu zasugeruje, że musi coś z tym uciskiem zrobić może się zwyczajnie zapytać 'wtf? jakim uciskiem?'. Uwaga, będzie anegdotka, bo aż mnie palce świerzbią. Przeżyłem kiedyś mindfucka, gdy wszedłem na jakieś forum dla mańkutów i dowiedziałem się, że powinienem czuć się dyskryminowany, gdy ktoś mi mówi, że pisanie lewą ręką jest dziwne. Albo że to skandal, że w sklepie nie można kupić normalnie otwieracza czy nożyczek lewostronnych. Przez całe życie do głowy mi nie przyszło, że można mieć z tym jakiś problem ale może jestem jak ten gej, co się dziwi paradującym pedałom. Nie umiem sam podchodzić do swojego życia na wysokim emo, ale rozumiem tych, którzy tak mają i wspieram ich całym serduszkiem.

  • obly

    Z bogiem jest taki mały paradoks ze gdyby istniał w takim pojęciu jakim możliwość pojmowania ukształtowała nasza kultura nie byłby on absolutny, co znaczy że nie byłby bogiem, co skazuje w zasadzie każdą rozmowę na fiasko.

  • mrwisniewski

    @Gdyby to odreagowanie zawsze następowało, byłoby to oczywiście piękne i słuszne, ale następować nie musi

    Przecież Cz. wyciągnęła jakiś ludzi z jakiegoś spotkania jako przykład (anegdotyczny), przecież nie mówię, że ZAWSZE musi, tak jak nie wszyscy fantaści jadą na mainstream. Mówię, że to jest zrozumiałe u KAŻDEJ mniejszości. Nie, że każda mniejszość wszędzie i zawsze czuje te ucisk.

    BTW. boga bez religii - tym ludzikom ta Twoja "opatrzność" w umysłach zalęgła się z czego, jak nie z religii? Ze starych liści i zgniłej słomy?

  • obly

    @ CAŁY BÓG TO TYLKO NARZEDZIE ZWALNIAJĄCE OD MYŚLENIA, KTÓRE NIEBEZPIECZNIE ZMUTOWAŁO W UMYSŁACH JEŁOPÓW i teraz jełopy nie potrafią sobie już poradzić bez niego, bo zastąpił im myślenie jako takie.

    To jest uproszczenie dość ostre w słowach i opiniach i troszkę niesprawiedliwe ale trudno odmówić mu racji jako potwierdzenie historycznego procesu który cały czas sobie trwa. Natomiast jełopstwo a religia nie jest wymienne niestety, nie jest tożsame. Faktem jest że religia jest ewidentnie dla biednych (tak jak wybory). Natomiast faktem jest ze 90% ludzi jest jełopami podatnymi na manipulację taką czy inną i fakt że zamiast w pana B. będą ufać w to co pisze pan H., mówi pan T. czy pan O. nie zmienia ich potencjalnych możliwości intelektualnych. Ogólnie lepiej jest wiedzieć jak wierzyć. To nigdy się nie zmieni. Zatem nie jarał bym się ogólną antyklerykalną modą w mediach, kulturze i sztuce. Krach religii w P. jest faktem w zasadzie. Nasze dzieci skończą robotę za nas, a nie ma co bić się z naszymi babciami i rodzicami. Problemy i tak pozostaną nie zależnie od powierzchownej zmiany poglądów. Bo tak samo i jedni i drudzy nie interesują się tym jak działa świat i dlaczego.
    Niestety liczy się tylko indywidualny rozwój człowieka, jego wolność

  • obly

    że skończę:

    Niestety liczy się tylko indywidualny rozwój człowieka, jego wolność, jego indywidualne szczęście co nie ma przełożenia w prawie żadnej religii czy nurcie filozoficznym o politycznej poprawności który ma pomóc w zarządzaniu społeczeństwem.

  • braineater

    @ Natomiast jełopstwo a religia nie jest wymienne niestety, nie jest tożsame.

    nigdzie nie piszę, że jest, choć blisko mi do tezy, że nawet jak sa inteligentni katolicy, to na niedzielę wkładają rozum do szafy, ale tak właściwie tylko odmiany myślenia religijnego/magicznego są w stanie jełopa w jełopstwie bez ustanku utwierdzać. Jełop od wiary w magiczne zioła prędzej czy później zdechnie po jakiejś toksycznej mieszance, uwalniając ludzkość od swojego balastu genów, jełopy od religii potworzyły natomiast odporne systemy zastępcze dla myślenia, które się same przez się potwierdzają. Im już rzeczywistość taka jest w zasadzie do niczego niepotrzebna, bo mają swój, całkowicie wirtualny świat, w którym wszystko się ze wszystkim zgadza. Problem polega głównie na tym, że próbują swoim wirtualem zastępować rzeczywistość również tym, którym on tak właściwie na chuj.

  • blinski

    @Przecież Cz. wyciągnęła jakiś ludzi z jakiegoś spotkania jako przykład (anegdotyczny), przecież nie mówię, że ZAWSZE musi, tak jak nie wszyscy fantaści jadą na mainstream. Mówię, że to jest zrozumiałe u KAŻDEJ mniejszości. Nie, że każda mniejszość wszędzie i zawsze czuje te ucisk.

    No to jedną rzecz mamy wyjaśnioną, bo jednak brzmiało to trochę tak, jakbyś nie wierzył, że ktoś może nie czuć potrzeby buntu z powodu dyskryminacji (która też nie jest przecież czymś obiektywnym, do jej występowania trzeba dojść, wcześniej mimo, że niewygodna, jest przezroczysta).

    @BTW. boga bez religii - tym ludzikom ta Twoja "opatrzność" w umysłach zalęgła się z czego, jak nie z religii? Ze starych liści i zgniłej słomy?

    Możemy przyjąć, że żyjemy w społeczeństwie tak nasiąkniętym religią, że jeśli pojawiają się ślady myślenia transcendentalnego, to koniecznie w odniesieniu do tej religii, nawet jeśli w efekcie nic to myślenie z religią mieć wspólnego nie będzie. Ale nawet jeśli mówimy tylko o tym konkretnym społeczeństwie, to i tak religia może być potraktowana jedynie jako źródło tezy, że 'tak, gdzieś tam coś być może czuwa nad światem', nic więcej - wszystko inne może zostać odrzucone. A mówimy chyba o efekcie, nie źródle? Bo jak tylko o tym drugim, to przepraszam za spamowanie.

  • mrwisniewski

    @No to jedną rzecz mamy wyjaśnioną, bo jednak brzmiało to trochę tak,

    Nie wiem kurwa jakim cudem.

    @Możemy przyjąć, że żyjemy w społeczeństwie tak nasiąkniętym religią, że jeśli pojawiają się ślady myślenia transcendentalnego, to koniecznie w odniesieniu do tej religii, nawet jeśli w efekcie nic to myślenie z religią mieć wspólnego nie będzie.

    Ja zakładam, że każde myślenie "ktoś nad nami czuwa" ma źródło w tym, że wszędzie w koło jest religia. Nie ma boga bez religii, tak jak nie mam fetyszystów szpilek bez szewców.

  • blinski

    @Nie wiem kurwa jakim cudem.

    "czereśniasta: A przynajmniej wśród moich znajomych ludzie, dla których kategoria boga jest kategorią obcą, nie odczuwają potrzeby o nim rozmawiania, nawracania ani żadnych emocjonalnych coming-outów.

    mrw: Och, przyjaciel-gej, który nie rozumie po co te wszystkie pedały chcą robić tęczowe Marsze?"

    Ręce w górę ci, którzy odebrali to inaczej niż ja.

    @Ja zakładam, że każde myślenie "ktoś nad nami czuwa" ma źródło w tym, że wszędzie w koło jest religia. Nie ma boga bez religii, tak jak nie mam fetyszystów szpilek bez szewców.

    No i o to chodzi, że ty zakładasz, a jak wygląda rzeczywistość, to niech się ona sama martwi. Czescy (Czesi są idealnym punktem odniesienia w rozmowach o religii) teiści, których więcej ich tam niż oficjalnych religiantów, też zostali zainspirowani panoszącą się wszędzie wokół religią? Not. A jeśli chodzi o analogię, to teiści wobec zdeklarowanych wyznaniowców mieliby się jak wyznawcy samego obcasa do wielbicieli całego buta. Do zrobienia tego pierwszego nie trzeba szewca.

  • mrwisniewski

    @Ręce w górę ci, którzy odebrali to inaczej niż ja.

    Wut.

    @No i o to chodzi, że ty zakładasz, a jak wygląda rzeczywistość, to niech się ona sama martwi. Czescy (Czesi są idealnym punktem odniesienia w rozmowach o religii) teiści, których więcej ich tam niż oficjalnych religiantów, też zostali zainspirowani panoszącą się wszędzie wokół religią?

    Lol co, w Czechach nigdy nie słyszeli o religii? Są otoczeni wielkim murem przez który nie dociera kablówka i internet? No chyba nie lałeś.

    @ A jeśli chodzi o analogię, to teiści wobec zdeklarowanych wyznaniowców mieliby się jak wyznawcy samego obcasa do wielbicieli całego buta. Do zrobienia tego pierwszego nie trzeba szewca.

    Nie ma buta, nie ma fetyszystów.

  • karmakomcia

    @mrw
    Ja zakładam, że każde myślenie "ktoś nad nami czuwa" ma źródło w tym, że wszędzie w koło jest religia

    O ile nie mam potrzeby rozważania, czy istnieją jednorożce czy krasnale, o których wspomniałeś, o tyle ciężko jest nie rozmyślać o tym, co było, powiedzmy, przed Big Bangiem. Abstrakcyjna forma życia o potężnej mocy, w skrócie bóg, wydaje się równie prawdopodobna, co NIC. Nie będę przy tym zaprzeczał, że otaczające mnie religie również dają impuls do tego typu rozmyślań, ale nie są one przyczyną jedyną i konieczną.

  • mrwisniewski

    @O ile nie mam potrzeby rozważania, czy istnieją jednorożce czy krasnale, o których wspomniałeś, o tyle ciężko jest nie rozmyślać o tym, co było, powiedzmy, przed Big Bangiem.

    To super, ale co to ma wspólnego z bogiem czy blinskową "opatrznością", która niby czuwa?

    @ Nie będę przy tym zaprzeczał, że otaczające mnie religie również dają impuls do tego typu rozmyślań, ale nie są one przyczyną jedyną i konieczną.

    One formatują kształt Twoich rozmyślań.

  • karmakomcia

    @To super, ale co to ma wspólnego z bogiem
    Przecież napisałem, że bóg się nasuwa jako możliwe wyjaśnienie pytań o Big Bang. Równoprawnie z NIC. Zresztą, o ile wiem, taki np. Hawking dopuszczał istnienie boga-stwórcy jako "praprzyczyny"; dopiero ostatnio opowiedział się po stronie nicości.
    @One formatują kształt Twoich rozmyślań.
    A to to na pewno. Podobnie jak nauki ścisłe, pogląd ateistyczny itd.

  • eli.wurman

    @karmakomcia
    "Abstrakcyjna forma życia o potężnej mocy, w skrócie bóg, wydaje się równie prawdopodobna, co NIC."

    Zwłaszcza przed bigbangiem, kiedy nie istnieje jeszcze prawdopodobieństwo w naszym rozumieniu (lub nie istnieje prawdopodobieństwo w ogóle).

    "ale nie są one przyczyną jedyną i konieczną."

    Rozważania komcionautów o naturze boga przed bigbangiem. Dzieła zebrane.

  • mrwisniewski

    @Przecież napisałem, że bóg się nasuwa jako możliwe wyjaśnienie pytań o Big Bang.

    I jest to bóg w stylu "ktoś nad nami czuwa", o którym rozmawiamy?

  • eli.wurman

    @ I jest to bóg w stylu "ktoś nad nami czuwa", o którym rozmawiamy?

    A co będzie, jeśli bóg wybuchł w trakcie bigbangu, ojoj!?

  • karmakomcia

    @Zwłaszcza przed bigbangiem, kiedy nie istnieje jeszcze prawdopodobieństwo w naszym rozumieniu (lub nie istnieje prawdopodobieństwo w ogóle).
    Serio?
    @I jest to bóg w stylu "ktoś nad nami czuwa", o którym rozmawiamy?
    Nie. I jeśli wszystko wyżej tyczy tylko ktosia, który czuwa, to faktycznie nie ma tematu.

  • czescjacek

    @Abstrakcyjna forma życia o potężnej mocy, w skrócie bóg, wydaje się równie prawdopodobna, co NIC.

    Tja, a prawdopodobieństwo wypadku przypadkowego wydaje się równe prawdopodobieństwu wypadu zaplanowanego.

  • eli.wurman

    @karmakomcia
    "Serio?"

    A skąd naiwne przypuszczenie, że przed bigbangiem było tak jak po bigbangu (kiedy, i tu już można ocenić prawdopodobieństwo, wiadomo że nie było).

  • barteksimpson

    @czescjacek
    "Tja, a prawdopodobieństwo wypadku przypadkowego wydaje się równe prawdopodobieństwu wypadu zaplanowanego."

    A kto powiedział, że Bóg to zaplanował?

  • rpyzel

    @blinski
    Czescy (Czesi są idealnym punktem odniesienia w rozmowach o religii) teiści, których więcej ich tam niż oficjalnych religiantów, też zostali zainspirowani panoszącą się wszędzie wokół religią?

    Już Ci MRW odpowiedział, ale ja dodam, że zabawny przykład wybrałeś. Na ich historii to się religia odcisnęła cholernie silnym piętnem. Było pięć krucjat przeciw husytom, a papież puścił z dymem głownego reformatora języka czeskiego.

  • blinski

    @Wut.

    Tut. Ręce ucięło, bo żadnych nie widzę.

    @Lol co, w Czechach nigdy nie słyszeli o religii? Są otoczeni wielkim murem przez który nie dociera kablówka i internet? No chyba nie lałeś.

    W Czechach bardziej o religii nie słyszeli niż o niej słyszeli. Informacje o jakiejkolwiek, jeśli chcesz mieć, musisz sobie sam wygrzebać. A komu by się chciało, jeśli nie wyrobiono w nim potrzeby chcenia (sprawdzić, czy nie Morawy Południowe)? Dlatego tam jak nigdzie indziej poczucie potrzeby boga wynika z chciejstwa własnego, nie podetkniętego na tacy przez kogokolwiek.

    @Nie ma buta, nie ma fetyszystów.

    Dlatego pytałem wcześniej, o jakim bucie - pardon, bogu - mówimy. Jeśli takim konkretnym, religijnym, nazwanym, posiadającym dane atrybuty - no to rzeczywiście, nagimnastykować by się trzeba było oddzielając go od religii. Ale są ludzie, dla których bóg to jakaś wszechobecna plazma, która to rzekomo sprawia, że wszystko ma swoje miejsce i cel. No, chyba że zaprzeczysz, że tacy ludzie istnieją - tyle że musiałbyś zaprzeczyć tym samym istnieniu zjawiska religii supermarketowych, gdzie ludzie w dupie mają jakieś uciskające większości i sami sobie układają puzzle jak chcą.

  • blinski

    @Już Ci MRW odpowiedział, ale ja dodam, że zabawny przykład wybrałeś. Na ich historii to się religia odcisnęła cholernie silnym piętnem. Było pięć krucjat przeciw husytom, a papież puścił z dymem głownego reformatora języka czeskiego.

    Spoko, ale akurat dzisiaj to Czesi mają tak samo w pupie boga i religię, jak i całą tę swoją historię. Wiem, że z punktu widzenia Polaka zarówno bóg-idźstąd jak i historia-idźstąd to jakaś niewyobrażalna herezja a przynajmniej lolwut, ale dziś tam tego po prostu nie ma i szlus.

  • eli.wurman

    @barteksimpson
    "A kto powiedział, że Bóg to zaplanował?"

    Przecież to nie jest o tym.

    @blinski
    "Ale są ludzie, dla których bóg to jakaś wszechobecna plazma, która to rzekomo sprawia, że wszystko ma swoje miejsce i cel"

    Ach, panteizm, panteizm. Do mnie bóg mówi przez numery mieszkań i numery kierunkowe. I w'ogle dostrzegam wzorce, które mówią, że świat jest sensowny. Ale wiem, że dzieje się to w mojej głowie, w przeciwieństwie do was, którzy, państwo wybaczą.

  • blinski

    @Ach, panteizm, panteizm. Do mnie bóg mówi przez numery mieszkań i numery kierunkowe. I w'ogle dostrzegam wzorce, które mówią, że świat jest sensowny. Ale wiem, że dzieje się to w mojej głowie, w przeciwieństwie do was, którzy, państwo wybaczą.

    Nas? (rozgląda się nerwowo wokół)

  • mrwisniewski

    @Tut. Ręce ucięło, bo żadnych nie widzę.

    Nadal jestem "jakim kurwa cudem", naprawdę.

    @W Czechach bardziej o religii nie słyszeli niż o niej słyszeli.

    A mormoni nie słyszeli o piwie.

    @Dlatego tam jak nigdzie indziej poczucie potrzeby boga wynika z chciejstwa własnego, nie podetkniętego na tacy przez kogokolwiek.

    Ze zgniłych liści się lęgnie, po prostu. Bo mają embargo na internet i telewizję i cenzurowanie papieża, mówię.

    @Dlatego pytałem wcześniej, o jakim bucie - pardon, bogu - mówimy. Jeśli takim konkretnym, religijnym, nazwanym, posiadającym dane atrybuty - no to rzeczywiście, nagimnastykować by się trzeba było oddzielając go od religii. Ale są ludzie, dla których bóg to jakaś wszechobecna plazma, która to rzekomo sprawia, że wszystko ma swoje miejsce i cel.

    I nie ma to nic wspólnego z religią, not-at-all.

  • mrwisniewski

    @Nas? (rozgląda się nerwowo wokół)

    Już nie bawisz się w buddyzm?

  • blinski

    @Nadal jestem "jakim kurwa cudem", naprawdę.

    Może chodzi ci o coś zupełnie innego, ale nie potrafisz tego przekazać.

    @A mormoni nie słyszeli o piwie.

    Cholera ich wie.

    @Ze zgniłych liści się lęgnie, po prostu. Bo mają embargo na internet i telewizję i cenzurowanie papieża, mówię.

    Wewnętrzna potrzeba porządkowania świata nie wynika narzucenia jej istnienia przez religię, lecz na odwrót. A Czesi są na takim czilaucie, że spośród wszystkich społeczeństw najmniej tę potrzebę odczuwają.

    @I nie ma to nic wspólnego z religią, not-at-all.

    Nie musi, o to właśnie chodzi.

    @Już nie bawisz się w buddyzm?

    Ale który? Ten od kumpli, czy ten od budweisera? Bo raz w jeden, raz w drugi, a czasami w oba naraz.



  • eli.wurman

    @blinski
    "Ale który? Ten od kumpli, czy ten od budweisera? Bo raz w jeden, raz w drugi, a czasami w oba naraz."

    Panteilolo jest słabe. Nie rządzi nami żaden samoświadomy wielki fraktal.

  • blinski

    @Panteilolo jest słabe. Nie rządzi nami żaden samoświadomy wielki fraktal.

    No przecież dziwnym nie jest.

  • eli.wurman

    @eli.wurman
    "Panteilolo jest słabe. Nie rządzi nami żaden samoświadomy wielki fraktal."

    Jak nazywa się wiara w to, że nie rządzi nami żaden samoświadomy wielki fraktal? Bo na pewno się jakoś nazywa? O odpowiedź uprasza się czesreśniastą.

  • karmakomcia

    @A skąd naiwne przypuszczenie, że przed bigbangiem było tak jak po bigbangu (kiedy, i tu już można ocenić prawdopodobieństwo, wiadomo że nie było).
    Miło, że wyjaśniłeś, ale powiedz, spotkałeś się kiedykolwiek z potocznym zastosowaniem "prawdopodobnie"?

  • eli.wurman

    @karmakomcia

    spotkałem się z potocznym użyciem malucha jako pługu, ale co to zmienia?

  • czeresniasta

    @eli: "Jak nazywa się wiara w to, że nie rządzi nami żaden samoświadomy wielki fraktal?"
    Optymizm?

  • gammon_no.82

    @eli.wurman
    spotkałem się z potocznym użyciem malucha jako pługu

    Przecież to grozi potocznym okaleczeniem.

  • pinkunicorn

    @mrw
    "Ja zakładam, że każde myślenie "ktoś nad nami czuwa" ma źródło w tym, że wszędzie w koło jest religia."
    A religia się skąd wzięła? zesłał ją buk? mamy sporo posrane w mózgach, sporo w nich zgniłych liści po prostu.
    As in: merlin.pl/I-czlowiek-stworzyl-bogow-Jak-powstala-religia_Pascal-Boyer/browse/product/1,430953.html

  • ztrewq

    @flejm: ale fajoski flejm, dawno nigdzie takiego nie było.

    Pozwolę sobie dolać, i nie będę się trzymał poręczy, bo czasem człowiek musi.

    Ja zakładam, że każde myślenie "ktoś nad nami czuwa" ma źródło w tym, że wszędzie w koło jest religia.

    No więc własnie mi się wydaje (klucz: "wydaje", "wierzę że"), że bóg istnieje i "mieszka w nas" w najzupełniej przyziemny, realny sposób. Bardzo do mnie przemawia wizja sprzedawana w "Blindsight", że nasze umysły to jest patchwork różnych starszych i młodszych ewolucyjnie wynalazków, które komunikują się na najróżniejszych poziomach. Bóg plus potrzeba boga plus różne inne okołoboże wynalazki to jest jakaś tam część tych struktur w mózgu, spadek ewolucyjnej przeszłości, może nawet jakośtam funkcjonalny, który się manifestuje u pewnych ludzi albo na pewnych etapach życia.

    To pasuje do koncepcji boga jako sock puppet. Pasuje też do "nie ma boga bez religii" (bo bóg i religia to to samo, patrząc z zewnątrz czaski). I można to badać, wystarczy odpowiednio dużo katolików podpiąć do PET-skanera.

    Kto wie, może nawet jest tak, jak gdzie indziej pisał MRW: może my byliśmy od samego początku bezbożnikami. Może coś mamy w głowach inaczej (mniej albo więcej, zależy jak patrzeć), przestawione losowo, środowiskowo lub genetycznie (ale wcześnie), i nigdy nie było mowy o tym, żebyśmy zostali holistami, racjonalistami albo platonikami, dla nas empiryzm, sceptycyzm i realizm. Albo, jak wierzą niektórzy, jesteśmy tymi pozbawionymi duszy niby-ludźmi, pustymi powłokami.

    Dlatego też różni wyznawcy potrafią się ze sobą czasem lepiej porozumieć, niż każdy z osobna z ateistą. I dlatego nigdy Terlikowskiego nie przekonamy, ani on nas nigdy też.

    To jest takie trochę ewo-psych, ale też nie wierzę tu w zerojedynkowość: część psych jest ewo, czy się chce czy nie, a część jest nie-ewo bo nabyta, a część jest nie-ewo i nabyta, ale tak wcześnie, że nie robi to różnicy.

  • mrwisniewski

    @A religia się skąd wzięła?

    Z niewiedzy i strachu...

    @zesłał ją buk? mamy sporo posrane w mózgach, sporo w nich zgniłych liści po prostu.

    ...a dzisiaj - z tradycji.

    @Wewnętrzna potrzeba porządkowania świata

    nie jest tożsama z wymyślaniem nieistniejących bytów.

  • harkonnen2

    @Ale powiedz po prostu, czy jest możliwy Terlikowski bez religii.

    W obecnym kontinuum oczywiście nie, ale być może w jakiejś alternatywnej rzeczywistości jest bucem w innych dziedzinach życia, lub bucem po prostu.

  • ztrewq

    @Wewnętrzna potrzeba porządkowania świata

    nie jest tożsama z wymyślaniem nieistniejących bytów.


    Wymyślanie nieistniejących bytów jest jednym z najczęstszych sposobów ulegania potrzebie porządkowania świata. Pattern recognition polega na przyporządkowywaniu różnym fragmentom rzeczywistości pewnych wspólnych, abstrakcyjnych, wymyślonych tworów.

    Spora część nauki to wymyślanie nieistniejących bytów po to, żeby uporządkować rzeczywistość.

  • nameste

    @ztrewq

    Póki się zgadzamy, że bóg jest wymyślonym (fikcyjnym) nieistniejącym ("realnie") bytem (językowym), póty przecież nie ma problemu. Z Twojej wypowiedzi można jednak odnieść wrażenie, że krasnoludki są równie dobre jak bozony. Fantazje i urojenia też są jakimiś "próbami porządkowania rzeczywistości", ale na tym poziomie ogólności takim porządkowaniem będzie każde działanie w języku.

    Pytanie brzmiało, czy możliwi są bogowie (idee bogów) bez religii. Wydaje się, że tak; bóg to prosty konstrukt językowy. "Móc to a to" podkręcone do "móc wszystko", a przynajmniej dużo więcej. "Być obserwowanym/kontrolowanym przez tych a tych" podkręcone do "być obserwowanym zawsze&wszędzie przez wszechwidzącego", a przynajmniej w naszym państwie-mieście. Itd.

    Myślowe wygenerowanie takiej istoty (fraktala, whatever) jest banalne. Problemy zaczynają się, gdy przychodzi do interpersonalizacji owego Whatevera. Hipoteza brzmi: jeśli taka interpersonalizacja jest skuteczna memetycznie, to mamy już do czynienia z religią. I odpowiedź: za bogów, którzy są możliwi poza religią, nikt (poza czytelnikami fantasy, badaczami mitów i podobnymi niszowcami) nie da złamanego faka.

  • licorea_bart

    @spotkałem się z potocznym użyciem malucha jako pługu, ale co to zmienia?

    Taki czerwony był? Widziałem go dziś, jeździł po pl. Wilsona. Z przodu pług, na dachu żółty kogut, na szybie kartka "POJAZD PRZEZNACZONY DO ODŚNIEŻANIA POSESJI".

  • eli.wurman

    @bart
    "Widziałem go dziś, jeździł po pl. Wilsona."

    Ostatni raz jak byłem na placu Wilsona to niebo srało żarem i ożarłem się gorzały z jakimiś Białorusinami.

    @licealny flejm
    Jest jeszcze coś, czego nie poruszyliście: jesteś niewierzący bo jesteś zbyt leniwy, żeby wierzyć w bozię. Tak naprawdę byś wierzył, tylko ci się nie chce, bo bozia to wysiłek. CBDO.

  • ztrewq

    Z Twojej wypowiedzi można jednak odnieść wrażenie, że krasnoludki są równie dobre jak bozony.

    Nie pisałem nic o krasnoludkach.

    Natomiast wydaje mi się, że bóg może być równie realny co, powiedzmy, głosy słyszane przez schizofrenika albo zegar okołodobowy.

    Hipoteza brzmi: jeśli taka interpersonalizacja jest skuteczna memetycznie, to mamy już do czynienia z religią.

    Nie rozumiem, co chcesz powiedzieć.

  • gammon_no.82

    @ztrewq
    Nie rozumiem, co chcesz powiedzieć.

    Przypuszczalnie chciał powiedzieć: jesli ktoś sobie dotłumacza świat i łata luki w wiedzy zmyślając Pambuków, jest to jakiś tam prywatny koństrukt (akt autoterapii?). Religia zaczyna się dopiero wtedy, gdy zaczyna o tym pieprzyć na prawo i lewo na tyle skutecznie, że jego zwidy kleją się bliźnim do mózgów.

  • ztrewq

    @gammon_no.82
    jesli ktoś sobie dotłumacza świat i łata luki w wiedzy zmyślając Pambuków, jest to jakiś tam prywatny koństrukt (akt autoterapii?). Religia zaczyna się dopiero wtedy, gdy zaczyna o tym pieprzyć na prawo i lewo na tyle skutecznie, że jego zwidy kleją się bliźnim do mózgów.

    Pytanie tylko, czy zmyślanie pambuków przebiega u różnych nie jest aby podobne / oparte na podobnym mechaniźmie.

  • nameste

    @ztrewq czy zmyślanie pambuków przebiega u różnych nie jest aby podobne / oparte na podobnym mechaniźmie

    Społecznie znaczące efekty zmyślania panbuków są nudnie podobne, religioznawstwo to potwierdza. Od szamanów po papieże. No ale co z tego.

  • mrwisniewski

    @Społecznie znaczące efekty zmyślania panbuków są nudnie podobne, religioznawstwo to potwierdza. Od szamanów po papieże. No ale co z tego.

    Bo odpowiadają na te same pytania odwiecznej niewiedzy - skąd się wziąłem, co mam jeść i dlaczego się ruchać.

  • ztrewq

    Bo odpowiadają na te same pytania odwiecznej niewiedzy - skąd się wziąłem, co mam jeść i dlaczego się ruchać.

    E tam, co już na tysiąc razy przecież przerobiono (a) odpowiedzi może być tysiąc, ale nam się podoba taka jedna garść schematów, a niektóre nam się tak straszliwie nie podobają, że chcemy je wypalić ogniem (b) odpowiedzi na niektóre inne równie ważne pytania nie są traktowane tak serio oraz (c) odpowiedzią na jakie pytanie jest "nie bedziesz miał cudzych bogów przede mną" albo nakaz obrzezania (chrztu, whatevera)

  • nameste

    @ztrewq "(c) odpowiedzią na jakie pytanie jest"

    Przecież religie to systemy sprawowania władzy, te dwie odpowiedzi to banalne monopol + swój-czy-obcy.

  • karmakomcia

    @nameste
    nikt (...) nie da złamanego faka
    W sensie, nie stanie się jego wyznawcą?

  • gammon_no.82

    @nameste
    Przecież religie to systemy sprawowania władzy

    Z tego, że funkcją religii jest X, nie wynika, że geneza religii wiąże się z X.
    Sam zresztą wiązałeś genezę religii z zajobem indywidualnym, tylko etykietę "religia" rezerwowałeś dla fazy zamemienia.

  • nameste

    @karmakomcia:

    Zdefiniuj "wyznawcę".

    @gammon_no.82 Sam zresztą wiązałeś genezę religii z zajobem indywidualnym

    Nie, to nie ja.

  • nameste

    @gammon

    Nie dopisałem explicite: tak, mnie się zdaje, że geneza religii jest właśnie taka, bez poziomu "bycie systemem sprawowania władzy" masz tylko literaturę (ustną lub pisaną) fantastyczną.

  • gammon_no.82

    @nameste
    Nie, to nie ja.

    A kto pisał o fazach: (1) "myślowego wygenerowania" Pambuka, (2) interpersonalizacji Pambuka, (3) zamemienia Pambukiem?

    Nie dopisałem explicite: tak, mnie się zdaje, że geneza religii jest właśnie taka

    Wiem. My tu wszyscy piszemy głównie co nam się zdaje.

    bez poziomu "bycie systemem sprawowania władzy" masz tylko literaturę (ustną lub pisaną) fantastyczną.

    Czemu? I sprecyzuj, systemem sprawowania jakiej władzy? Rządu dusz po prostu? Wtedy faktycznie wraz z zamemieniem rodziłaby się władza. Siłą tautologii. Ale jak wtedy odróżnić boskiego Zeusa (religia) od boskiego Elvisa (religia?).

  • nameste

    @gammon A kto pisał o fazach: (1) (2) (3)

    Fazy dopisałeś sam. Znakomita większość ludzi zasysa panbuka poprzez wdruk (nieCzesi ;), mniejszość przez swobodny wybór z religijnej memoteki (tu: nieliczni Czesi), margines uczestniczy w "religiach kanapowych". Natomiast fakt, że bóg-jako-operacja-w-języku jest konstrukcją tak banalną, niewątpliwie zwiększa (od zarania) memoagresywność tego tworu.

    @ jakiej władzy

    Głównie (i historycznie) politycznej, tak wprost. Nadto, oczywiście, symbolicznej (kulturowej).

    @ Ale jak wtedy odróżnić boskiego Zeusa (religia) od boskiego Elvisa (religia?)

    Mnie się podoba podejście Dennetta:

    Religia to system społeczny, którego uczestnicy deklarują wiarę w nadprzyrodzony czynnik sprawczy, o którego aprobatę należy się starać.

    I masz odpowiedź z automatu.

  • karmakomcia

    @Zdefiniuj "wyznawcę".
    Chodziło mi o to, że "dawanie faka" zakrawa na wiarę w istnienie, a stąd już krok do religii. Więc za boga "pozareligijnego" nie można dać faka z definicji.

  • gammon_no.82

    @nameste
    Fazy dopisałeś sam. etc.

    Przecież od kilku godzin wszystko toczy się wokół: "a religia się skąd wzięła?" oraz "potrzeby wymyślania nieistniejących bytów". A nie wokół "dlaczego umysł Terlikowskiego jest, jaki jest?".

  • janekr

    "albo źle czytam, albo Dukaj jest denajalistą klimatycznym!"

    źle czytasz.

  • mrwisniewski

    @źle czytasz.

    To co znaczył ten kawałek o "wyznawcach Gore'a"?

  • janekr

    "To co znaczył ten kawałek o "wyznawcach Gore'a"?"

    I z tego wyczytujesz denializm? Zaprawdę, powiadam wam, że przeczuleni jesteście towarzyszu poza wszelkie granice.

  • nameste

    @karmakomcia

    Można by się nawet pokusić o równanie uproszczone: "dawać faka za jakiegoś boga" = "mówić o (myśleć, badać, wyznawać itp.) nie o tym bogu, a o religii tego boga".

    Więc za boga "pozareligijnego" nie można dać faka z definicji

    Ale: można dać estetycznego, literackiego czy innego pozareligijnego. Dalsza badania wymagałyby podjęcia trudnej kwestii zdefiniowania "dać faka".

  • mrwisniewski

    @I z tego wyczytujesz denializm? Zaprawdę, powiadam wam, że przeczuleni jesteście towarzyszu poza wszelkie granice.

    A Ty ślepy na cokolwiek, może poproś kogoś o przeczytania na głos?

  • ztrewq

    A Ty ślepy na cokolwiek, może poproś kogoś o przeczytania na głos?

    Byliby Panowie tacy mili, żeby ubogim przytoczyć dwa, albo i nawet trzy zdania kontekstu?

  • janekr

    @ ztrewq
    "Byliby Panowie tacy mili, żeby ubogim przytoczyć dwa, albo i nawet trzy zdania kontekstu?"

    www.mimuw.edu.pl/~janek/dukaj.jpg

    A ogólny kontekst to recenzja książki:

    www.ianmcewan.com/bib/books/solar.html

  • ztrewq

    Hm. To nie, ja tego tak nie odbieram, raczej nawet wręcz przeciwnie. Coś jakbym ja pisząc o szczepionkach, i komentując fakt, że ktoś w książce natrząsający się z Big Pharma został źle przyjęty przez recenzje użyję zdania "Nie węszę tutaj spisku Big Pharma, ta książka zwyczajnie ssie".

    Ale może trzeba by przy okazji go po prostu spytać?

  • blinski

    To chyba nie jest tak, że świat dzieli się na klajmatdinajalistów i sejwarklajmetowców (ograniczanie co2 bezwzględnym priorytetem etc.) - czyli że jak nie jesteś jednym, to musisz być drugim. Większość ludzi ma to chyba gdzieś i uważa ogólnie przyspawanie się do jednej ze stron za głupie - zresztą po prawdzie danych jest po prostu za mało a zmiennych za dużo, by można było komuś przyznać jednoznacznie rację. Z tym że używanie pojęć typu 'wyznawcy Ala Gore'a' (wygooglałem to, to chyba coś jak 'kochający Michnika' - tak jakby ludzi zgadzających się z Gore'em przed jego objawieniem się jako obrońcy klimatu nie było, podobnie jakby nie było ludzi zgadzających się z Michnikiem zanim ten założył gazetę) ustawia jednak wypowiadającego takie określenia na pozycji mało ogarniającego.

  • mrwisniewski

    @Hm. To nie, ja tego tak nie odbieram, raczej nawet wręcz przeciwnie.

    Janek jako troll i pieprzony kłamca zwyczajnie uciął poprzednią szpaltę, która nadawała nieco inny ton reszcie akapitów.

  • gammon_no.82

    @zwyczajnie uciął poprzednią szpaltę

    NARUT POLSKI RZONDA ( ! !! ) PEŁNEJ PRAWDY O ZAWARTOŚCI POPSZEDNIEJ SZPALTY !! ! 1

  • janekr

    @mrw
    "Janek jako troll i pieprzony kłamca zwyczajnie uciął poprzednią szpaltę, która nadawała nieco inny ton reszcie akapitów."

    Spoko,pieprzony kłamca wrzuci dziś po południu poprzednią szpaltę.
    IMHO nie ma tam nic, co by mogło dotyczyć palącego nomen omen problemu "Jacek Dukaj a Globalne Ocieplenie", co najwyżej sugeruje, że J.D. sympatyzuje z Sokalistami.

  • janekr

    @blinski
    "używanie pojęć typu 'wyznawcy Ala Gore'a' "

    Osądzanie ludzi po stosowanej frazeologii jest IMHO ryzykownym nadużyciem.
    Jeśli ktoś używa pogardliwie terminu "papista" może to znaczyć, że jest:

    - ateistą
    - wyznawcą kościoła anglikańskiego
    - panteistą
    - wierzącym antyklerykałem

    I sądzę, że J.D. w sprawie GO jest - toutes proportions gardée - tym ostatnim.

  • mrwisniewski

    @I sądzę, że J.D. w sprawie GO jest - toutes proportions gardée - tym ostatnim.

    Czyli, chcesz powiedzieć, że JD nie neguje GO, ale neguje ludzi, którzy o GO mówią? LOL WUT

  • janekr

    @mrw
    "Czyli, chcesz powiedzieć, że JD"

    Bezczelny kłamca nic nie chce powiedzieć, bo nie wie, sugeruje jednak, że nie ma żadnej sprzeczności ani oczywistego wynikania: "użył zwrotu OMG, jest DENIALISTĄ!!!1!!ONE!!one!one1"

    "nie neguje GO, ale neguje ludzi, którzy o GO mówią?"

    Neguje? Nie demo^Wprzesadzasz aby troszeczkę?

    ZTREWQ podał najlepszy przykład - można być wielkim zwolennikiem szczepionek czy antybiotyków, a jednocześnie używać pejoratywnie zwrotu Big Pharma i krytykować konkretne, nieetyczne posunięcia koncernów farmaceutycznych.

  • mrwisniewski

    @Bezczelny kłamca nic nie chce powiedzieć, bo nie wie, sugeruje jednak, że nie ma żadnej sprzeczności ani oczywistego wynikania: "użył zwrotu OMG, jest DENIALISTĄ!!!1!!ONE!!one!one1"

    Bezczelny troll próbuje udawać, że ten zwrot nie został użyty w pewnym kontekście.

    @ZTREWQ podał najlepszy przykład - można być wielkim zwolennikiem szczepionek czy antybiotyków, a jednocześnie używać pejoratywnie zwrotu Big Pharma i krytykować konkretne, nieetyczne posunięcia koncernów farmaceutycznych.

    No ale śmiało, nie baw się w analogie tylko wytłumacz, jak taki "antyklerykalizm" miałby wyglądać w przypadku GO i czym to się różni od denajalistów typu "OMG WYCIĘKNIĘTE MAILE" właściwie.

  • janekr

    "Bezczelny troll próbuje udawać, że ten zwrot nie został użyty w pewnym kontekście."

    Bezczelny troll zawiesza dyskusję do popołudnia, gdy bezczelny kłamca wrzuci, zgodnie z Twoim żądaniem, kompletny kontekst, OK?

  • gammon_no.82

    @mrwisniewski
    Czyli, chcesz powiedzieć, że JD nie neguje GO, ale neguje ludzi, którzy o GO mówią? LOL WUT

    Otóż teoretycznie JR może mieć rację. Może być tak, że Dukaj ma poglądy, jak wypisz wymaluj Doskonale Szary (Szara?), więc traktuje Gore'a jako zbyt napalonego i nienaukowego propagandzistę. W takim razie w felietonie (1) Dukaj chce ultrasubtelnie zaznaczyć różnice między swoim Naukowym Światopoglądem i nienaukowym światopoglądem Gore'a albo (2) Dukaj chce cynicznie nastukać sobie punktów u korwinoidalnych i podobnych czytelników.

    Żadne z tych wyjaśnień nie wydaje się bardzo prawdopodobne. Najbardziej prawdopodobne jest, że Dukaj jest denialistą klimatycznym.

  • czeresniasta

    A czytał ktoś w ogóle ten "Solar"? Bo sam felieton jest tak mętny, że po poguglaniu streszczeń IMO w grę wchodzi też opcja, że JD odwołuje się nie tyle do swoich poglądów, a do portretu "wyznawców Gore'a" z powieści. On w recenzji wspomina opis ocierającej się o "czarny humor" wyprawy na biegun, więc może Prawdziwym Denialistą jest w rzeczywistości McEwan?

  • blinski

    @Osądzanie ludzi po stosowanej frazeologii jest IMHO ryzykownym nadużyciem.

    To zależy, jak bardzo dana frazeologia charakterystyczna jest dla grupy zwolenników określonego światopoglądu. Może się mylę, ale z tego co wyguglałem, to określenie 'wyznawcy Ala Gore'a' jest stosowane jedynie przez oświeconych typu ocieplenieklimatuwielkamanipulacja lub niepoprawnych korwinistów w stylu lolocieplenieklimatukogotoobchodzipodatkipodatkiobniżyćjuż!!!. Tak więc jedynym usprawiedliwieniem użycia sformułowania byłyby teh lulz z powyższych - może mam invalid lulz detector i nie rozumiem ni w ząb Dukaja.

  • janekr

    Zgodnie z umową bezczelny kłamca dostarcza resztą kontekstu.

    www.mimuw.edu.pl/~janek/dukaj.jpg

    Moim zdaniem nie ma tam nic, co by mogło w którąkolwiek stronę wskazać, jaka jest opinia J.D. Ale co ja tam wiem...

  • gammon_no.82

    @janekr
    Podstaw do "nie węszę spisku" spisek żydowski albo jezuicki.

  • blinski

    Ja tam widzę najpierw odniesienia do nerdowskiego eskapizmu i przywiązania do realizmu nierealistycznego, potem nagle uciechę (czuć ją!), że autor z łatką do tej pory lewicowego liberała zakładając maskę takowego nerda-naukowca każe zastanawiać się nad sensownością lewicowego dyskursu (choć ja z przykładu przytoczonego przez J.D. wyciągam inne wnioski, bo postaci z którymi ma do czynienia bohater książki to raczej krzywe zwierciadło lewicowości, a nie lewicowość jako taka - ale może Dukaj nie widzi różnicy). Na koniec spina wszystko pozakrzywianą klamrą na której się wywalam.

  • over9000

    @A dlaczego nie z Hitlerem?

    www.youtube.com/watch?v=a6K0wdcucJE

  • leontodon

    "Jemu się wydaje, że w co ja wierzę? W naukę?"

    A skąd. Z mojej prawackiej perspektywy ty wierzysz, że nie ma w co wierzyć . Poniewaz istnienie Boga/Allaha/Wisznu/Nirwany/Jak_tam_to_Zwał (chodzi o transcendencję, rzecz jasna) jest wyłacznie kwestią wiary i jest nieudowadnialne (przynajmniej metodami naukowymi) , ergo stanowcze twierdzenie, że to nie istnieje również polega wyłacznie na WIERZE. Wierze w owo nieistnienie.A tak naprawdę, imho, jedynym logicznie umocowanym poglądem jest tu agnostycyzm : "nie wiem, czy transcendencja istnieje, czy nie". I tyle. Z religianckim pozdrowieniem :-)

  • mrwisniewski

    @A skąd

    Bredzisz.

  • leontodon

    Chciałbyś, szanowny przedpiśco. Są tylko dwie opcje: albo transcendencja istnieje ( i wtedy wierzący mają racje ) albo nie. Ale z samej definicji tego pojęcia definicji istnienia lub nieistnienia transcendencji nie rozstrzygniesz metodami (żadnymi) z "naszej" rzeczywistości. Ani więc religianci swego nie udowodnia, ani ty. No to obie opcje są wyłacznie kwestia przyjętych a priori założeń. Czyli wiary. nauka nic tu nie ma do tego, Bóg jest poza jej zasięgiem. Tylko nie wyskakuj mi z Dawkinsem, bo on właśnie bredzi w temacie ( choć to dobry biolog, to kiepski filozof) .

  • mrwisniewski

    @ Ale z samej definicji tego pojęcia definicji istnienia lub nieistnienia transcendencji nie rozstrzygniesz metodami (żadnymi) z "naszej" rzeczywistości.

    Bytami urojonymi zajmuje się psychiatria, a ich źródłem socjologia, memetyka, antropologia, historia i archeologia.

  • leontodon

    "Bytami urojonymi zajmuje się psychiatria, a ich źródłem socjologia, memetyka, antropologia, historia i archeologia."
    Bytami istniejacymi, ale nieuchwytnymi metodami naukowymi, zaś teologia. Potrafisz UDOWODNIĆ ze one urojone? Słucham! Nobel dla szanownego pana, jeśli się uda!
    Ech, a juz miałem nadzieje na inteligentnego lewaka, bo blog nawet nawet, ciekawy.

  • gammon_no.82

    @leontodon
    Bytami istniejacymi, ale nieuchwytnymi metodami naukowymi, zaś teologia.

    Ale które którą teologię masz na myśli? Katolicką? Luterańską? Mormońską? Muzułmańską? Jakąś inną jeszcze?
    A jeśli katolicką to tę z 1250, czy raczej z 2011 roku?

    Potrafisz UDOWODNIĆ ze one urojone? Słucham!

    Słuchaj dalej, może z czasem się nawet czegoś nauczysz.
    en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof

  • inz.mruwnica

    OMG, back to the highschool...

  • inz.mruwnica

    A i żeby nie było tak łyso: we dont know and we dont care.

  • janekr

    "A i żeby nie było tak łyso: we dont know and we dont care."

    Jak to powiedział o apateistach z niebotycznym zdziwieniem wybitny pisarz Marek S. Huberath: "Nieee, to niemożliwe. Takich ludzi nie ma."

  • bantus

    @leontodon
    "nie rozstrzygniesz metodami (żadnymi) z "naszej" rzeczywistości"

    To jest jakaś rzeczywistość poza rzeczywistością?

  • mrwisniewski

    @Bytami istniejacymi, ale nieuchwytnymi metodami naukowymi, zaś teologia.

    Kłamiesz. Teologia zajmuje się studiowaniem i budowaniem fanowskiej narracji w oparciu o stare papiery, dawno zbadane (i obalone) przez wymienione przeze mnie dziedziny.

    @Potrafisz UDOWODNIĆ ze one urojone?

    I gdybyście, drodzy wierzący, nie próbowali właśnie żenić owego NIEZBADAWALNEGO z całkowicie badalnymi starymi papierami, to miałbyś może rację. Ale żenicie, więc jak już pisałem - bredzisz.

  • leontodon

    Teologia próbuje własnie opisać to niebadalne innymi metodami przy pomocy logiki . Owszem, opiera sie i na "starych papierach" ale bynajmniej nie wyłącznie. Dla mnie teologia zupełnie bez Biblii jest do pomyslenia - wystarczy samo założenie możliwości istnienia Boga, jako bytu transcendentnego i logiczne wyciąganie wniosków.
    A lewacka alergia na stare papiery swiadczy własnie o tym, że nikt ich nie obalił.(Jakies przykłady, ale powaznych uczonych, nie waszych propagandzistów?) ;0

  • mrwisniewski

    @Teologia próbuje własnie opisać to niebadalne innymi metodami przy pomocy logiki . Owszem, opiera sie i na "starych papierach"

    Fachowo to się nazywa "paranoja".

    @A lewacka alergia na stare papiery swiadczy własnie o tym, że nikt ich nie obalił

    Albo kłamiesz, albo jesteś nieukiem.

  • gammon_no.82

    @leontodon
    wystarczy samo założenie możliwości istnienia Boga, jako bytu transcendentnego i logiczne wyciąganie wniosków.

    Wystarczy samo założenie możliwości istnienia smroda jako epsodu meniętnego i logiczne wyciąganie wniosków.

Dodaj komentarz

© pattern recognition
Blox.pl najciekawsze blogi w sieci